Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 24.03.2023, 05:24:32
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit Erezia constantinopolitana (381)

In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

si mi-a sarit in urechi pentru ca asta contrazice Crezul adoptat inca dinainte, la Conciliul Ecumenic de la Constantinopol din 381 si nici atunci(vreo 318 episcopi) si nici de-atunci "sfintii printi" nu s-au sisizat de erezia pe care au catolicizat-o (universalizat-o) in biserica crestina.

De fapt "mi-a sarit in urechi" pentru ca mai dinainte aveam durerea pomenita in Crez:

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...", iar portiunea boldata nu poate fi adevarata, ci asa cum scrie in Pavecernita Mare.

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.
Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul:
"... Carele din Tatal e nascut (spun optional: din toti vecii, sau dintotdeauna)..."
si asta sugereaza apartenenta Fiului de Tatal, nu faptul de a Se naste, ci con-substantiere, de Una fiintare.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #2  
Vechi 24.03.2023, 11:12:49
Moroco's Avatar
Moroco Moroco is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.04.2019
Locație: Crestin Ortodox cu Calea ✝ Apocalipsa
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.298
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

si mi-a sarit in urechi pentru ca asta contrazice Crezul adoptat inca dinainte, la Conciliul Ecumenic de la Constantinopol din 381 si nici atunci(vreo 318 episcopi) si nici de-atunci "sfintii printi" nu s-au sisizat de erezia pe care au catolicizat-o (universalizat-o) in biserica crestina.

De fapt "mi-a sarit in urechi" pentru ca mai dinainte aveam durerea pomenita in Crez:

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...",

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.
Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul:
"... Carele din Tatal e nascut (spun optional: din toti vecii, sau dintotdeauna)..."
si asta sugereaza apartenenta Fiului de Tatal, nu faptul de a Se naste, ci con-substantiere, de Una fiintare.
Te-ai tzepuit sarmane coleg si prieten. Precis ai fost putin ajutat de egipsihologii metempsihotici ai gipsihiatriei spiritiste vrajitoresti. Iar asta se numeste sminteala caci ai ajuns sa acuzi sfintii si sa rastalmacesti simbolul Credintei.

Problema ridicata de tine insa e simpla.

Preasfantul si Atotiitorul Tata era si este si va fi mai inainte de toti vecii, in timpul tututror vecilor cat si dupa totii vecii vecilor. Este o descoperire daruita sfintilor de Tatal prin Fiul in Duhul, este o teologie data poporului Sau ce vine de la inceputuri prin urmatorii si cei ce au Crezut lui Dumnezeu ca Enoh, Noe, Avraam, Moise etc.

Veacurile-vecii sunt zile, saptamani, luni, ani, zeci de ani, sute de ani, mii de ani, timpuri foarte lungi ce tind sa devina vesnicii. Cu toate astea vecii si vecii vecilor nu sunt vesnicia si nesfarsirea lui Dumnezeu ci temporalitatile foarte lungi ce tind spre infinit si ele sunt intru Creatie, acolo unde timpul este una dintre dimensiunile masurabile ale ei. Vezi teoria PacMan3D-nD.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Acest adevar Adevarat de Credinta si slava sfanta ne descopera faptul ca Dumnezeu si Fiul erau impreuna in iubirea Duhului Sfant mai inainte de orice creatie si de orice suflet si de orice existenta a oricui. Acest impreuna ne descopera unitatea de iubire, ascultare si credinta credincioasa a Fiului fata de Tatal care iubeste si-L slaveste in Sine si in Duhul pe Fiul inca mai inainte de orice Creatie si de orice si oricine. Aici este vorba de vesnicie-dumnezeire pura ca si posibilitate de existenta nesfarsita avand orice dimensiune si lucrare posibila caci acolo, in si intru Dumnezeu, toate sunt cu putinta.

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...",

Unul Nascut S-a nascut reprezinta incepatoria Creatiei ce odata ce e facuta poate fi simtita, masurata, cercetata, folosita, inteleasa etc. si ea are ca origine si incepatorie, apre si incepe sa se faca tocmai prin aceasta nastere a Fiului vesnic din vesnicia Dumnezeirii ca sursa-cauza a aparitiei Creatiei. Tatal L-a nascut devenind sursa a aparitiei Creatiei dar fara sa-L silniceasca si Fiul S-a nascut crezand si ascultand dar fara sa-L paraseasca facand posibila aparitia Creatiei si Duhul a purces din Tatal prin Fiul si s-a format ca o Biserica-Nor de iubire luminoasa si unitate de Credinta si acesta este inceputul tuturor vecilor si a vecii vecilor Creatiei care apare din Dumnezeu fara sa se confunde sau sa se amestece Creatia cu Dumnezeu (Tatal nascator, Fiul Nascut si Duhul purces) Carele se purta in Biserica-Norul Luminos pe deasupra apelor in Creatie si asa a aparut in creatie si timpul creat bun ca dimensiune masurabila in Creatie asa ca spatiul, energia, materia, etc. ce pot fi de atunci nesfarsite caci la inceput toate au fost facute spre nesfarsire si vietuire de odihna impreuna cu Dumnezeu.

Omul fatarnic si ipocrit impreuna cu ”ingerii” vicleni si mincinosi au nascut-crescut si sadit-introdus minciuna, necredinta, neascultarea si pacatul in Creatie tzepuind-amagind femeia, adica au lucrat rautatea si dezbinarea, iar acestea nu sunt de la Dumnezeu ci sunt nascociri, scorneli si greseli, rautati, hule, desertaciuniuni-minciuni-patimi deci ele nu pot sa devina vesnice in Creatie caci aceasta s-ar transforma intrun iad care s-ar chinui si s-ar autodistruge ci ele in mod firesc vor avea un sfarsit, o moarte, impreuna cu orice dimensiune in care ele exista, inclusiv timpul lor cel rau, deci vor muri si vor dispare si nimeni nu va mai stii ca au fost vreodata asa cum se marturiseste in psalmi si prooroci.

Dar sufletele oamenilor, ingerilor, animalelor, plantelor si mineralelor si a toata faptura sunt vesnice caci Dumnezeu le-a daruit suflet din El Insusi sau din Cuvantul Sau Dumnezeiesc devenind suflete vii insa daca ele sunt corupte, impatimite si daca in ele isi gaseste salas si lucrare minciuna, necredinta, gresala, pacatul, rautatea, acolo in creatia in care sufletele exista, atunci ele vor merge si vor fi in robie vesnica, in sclavie si supunere neputincioasa patimilor daca nu se vor pocai-smeri si nu se vor intoarce ca sa asculte de adevaratul Dumnezeu si Tata si deci vor suferi la nesfarsit in muncile cele vesnice ale acumularii de creatie si apoi din pricina patimilor urmand distrugerea si risipirea creatiei in care locuiesc caci sufletele impatimite nu pot altfel decat sa acumuleze ca sa strice, sa corupa, sa distruga si iata un iad vesnic, lumea-lumpea-patimile-adictiile, o suferinta cumplita care nu se poate sfarsi (oricat ar ispiti unii cu solutii) decat prin interventia Dumnezeirii coroborata cu credinta si ascultarea sufletelor damnate pentru a iesi din chinuri, din munci, din iad, din lumpe, unul cate unul prin asumarea personala a suferintelor urmarii, respectarii Legii-Judecatilor si a purtarii Crucii si implinirii Cuvantului. Nu se poate face insa eli-eli-berarea cu forta, cu silnicia, cu terorismul trufash sau ligusitor viclean ci aceasta biruinta pe care o poate primi de la Dumnezeu prin Hristos-Cuvantul cate un suflet vesnic se poate indeplini-savarsi doar prin ascultare, credinta, urmare, iubire si apoi pazirea si statornicirea in vietuirea nepacatoasa pentru a ramane in (deschis cunoasterii) intru fericirea lui Dumnezeu cu fapturile Sale si a lipsei oricaror patimi si sclavii slugarnice si supuse rautatii, minciunii si pacaturilor.

Ceva de genul am inteles ca pare ca ar fi... adevarat.
__________________
MoroncEkU înVaț leppădeLUMEjuglu(fivrEhoț-îșcaUsLEUzeu=smințeE-=nEbUParven=pripISexpUngi+cârâmErit-logivina-stiEsinerEUtU-lăudobasculaș-trădățol-scobârfEU-distrugiTUtEu-trufhus=altvisgrij-strescapoSS-feciUkUxklacUj-ghinorokkciospădosdă-teresUșefhUț-fantezis-progrexit=victiviclUadicdol lenteiASIAgrozînșelumi picUpic n facinatia gogoșerporksdecaine satE plâplaci sascapi d Tata-ch salefaci tlaba mudara poftarmorE-pliktisU c@luatu-droghipocrițU-fakE) sascult iubimca ucemici Cuvânteul si FataTa

Last edited by Moroco; 24.03.2023 at 15:45:26.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 24.03.2023, 19:18:47
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."
Nu-mi dau seama exact de unde e citatul, am găsit pe net pusă de o parohie, slujba Pavecernita Mare:
https://www.stavropoleos.ro/wp-conte...mare_maici.pdf

Apare formularea Unuia Născut și unule Născut

Rugăciune a lui Mardarie
Stăpâne, Dumnezeule, Părinte Atotputernice, Doamne, Fiule Unule-Născut, Iisuse
Hristoase și Duhule Sfinte, o Dumnezeire, o Putere, miluiește-mă pe mine, păcă-
tosul, și cu judecățile care știi, mîntuiește-mă pe mine nevrednicul robul Tău, că
binecuvântat ești în vecii vecilor. Amin.

La pag 33.
Cu harul și cu iubirea de oameni a Unuia-Născut Fiului tău, a Domnului
și Dumnezeului și Mîntuitorului nostru Iisus Hristos, Căruia se cuvine toată
slava, cinstea și închinăciunea, împreună cu Cel fără de început al Lui Părinte și
cu Preasfîntul și Bunul și de viață făcătorul Duhul Lui, acum și pururea și în vecii
vecilor. Amin.

La pag 10 e Crezul

Dacă s-ar contrazice cum zici frăția Ta, deși nu am găsit formularea din primul paragraf, nu ar fi inserat și Crezul.

E bine că folosești și slujbele din timpul săptămânii și că mergi la ele, că încerci să meditezi la ce auzi, dar trebuie să găsim în cărți teologice răspunsuri pt astfel de cugetări, sau să căutăm direct tîlcuirea pt afirmația din Crez.

E perioada Triodului până în Sâmbăta Mare, deci nu cred că e greșit pdf-ul.

Nu cred că în Pavecernița Mare e pasajul: Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 24.03.2023 at 19:25:15.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 25.03.2023, 00:33:29
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Nu-mi dau seama exact de unde e citatul, am găsit pe net pusă de o parohie, slujba Pavecernita Mare:
https://www.stavropoleos.ro/wp-conte...mare_maici.pdf
.................

Nu cred că în Pavecernița Mare e pasajul: Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau.
Tu nu crezi, dar eu l-am auzit si l-am si gasit scris aici:

https://www.crestinortodox.ro/carti-...are-79798.html

Dupa Psalmul 90, la aprox. 40 de randuri vei gasi exact versetul pomenit, care a fost formulat de autor in acord cu Duhul Sfant, spre deosebire de Crezul sinodului constantinopolitan, care pe mine ma zgarie la ureche. Poate pe tine nu.

Dupa savarsirea serii am sesizat preotului paroh(toba de carte, cu doctorat luat) diferenta,iar el mi-a dat instantaneu "explicatii" pe care le-am respins imediat si m-a trimis la Episcop, care de fapt el a si condus slujbele (Liturghia si Pavecernita); cu o jumatate de gura a admis ca faptele nu se pot petrece decat in lume.

Cum am amintit, pe mine ma deranja formularea Crezului de mai multa vreme, iar acum am primit justificarea de a deschide acest topic.

Nu ma intereseaza ce au vrut ei(sfintii parinti) sa spuna, si desi stiu, ma uit cu nedumerire la ce au spus cu adevarat. Cum sa tac cand tu spui NU avand pretentia ca spui DA?



Acum vreo 10 ani am remarcat o alta greseala de exprimare arhaica in Acatistul Sfintilor Brancoveni, pe care am semnalat-o Editurii Patriarhiei, care a si editat un nou acatist in 2013, cu un limbaj mai actualizat, spre nemultumirea mea,deoarece eu cred ca Acatistul Sfintilor Brancoveni e (poate) cel mai frumos acatist, frumusete datorata bogatului limbaj arhaic.

Greseala o veti gasi si pe net, deoarece toata lumea crede ca acolo scrie ceea ce cred ei ca scrie, si anume:

"...
Icosul 1

Intregind lantul de aur al noilor martiri, cu neasemanare mai curat decat cel de Ofir, in cetatea marelui Constantin cu indrazneala pe Hristos Dumnezeu l-ati marturisit si lepadarile pentru bunatatile vremelnice ale acestui veac trufas si nestatornic, desavarsit le-ati zdrobit...."

adica, lepadarile le-ati zdrobit(!!!), nu bunatatile vremelnice ale acestui veac.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #5  
Vechi 25.03.2023, 00:50:28
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Tu nu crezi, dar eu l-am auzit si l-am si gasit scris aici:

https://www.crestinortodox.ro/carti-...are-79798.html
L-am găsit, nu văd unde e contradicția, am găsit și tâlcuiri curând le aduc dar nu știu dacă încap.

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Dupa Psalmul 90, la aprox. 40 de randuri vei gasi exact versetul pomenit, care a fost formulat de autor in acord cu Duhul Sfant, spre deosebire de Crezul sinodului constantinopolitan, care pe mine ma zgarie la ureche. Poate pe tine nu.
Scrie ceva interesant și despre Duhul Sfânt și taina nașterii mai înainte de toți vecii.

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Dupa savarsirea serii am sesizat preotului paroh(toba de carte, cu doctorat luat) diferenta,iar el mi-a dat instantaneu "explicatii" pe care le-am respins imediat si m-a trimis la Episcop, care de fapt el a si condus slujbele (Liturghia si Pavecernita); cu o jumatate de gura a admis ca faptele nu se pot petrece decat in lume.
Tare, la o parohie ortodoxă sau greco-catolică s-au petrecut discuțiile ?

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Cum am amintit, pe mine ma deranja formularea Crezului de mai multa vreme, iar acum am primit justificarea de a deschide acest topic.
Apăi trebuie studiat oricum Crezul.

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Acum vreo 10 ani am remarcat o alta greseala de exprimare arhaica in Acatistul Sfintilor Brancoveni, pe care am semnalat-o Editurii Patriarhiei, care a si editat un nou acatist in 2013, cu un limbaj mai actualizat, spre nemultumirea mea,deoarece eu cred ca Acatistul Sfintilor Brancoveni e (poate) cel mai frumos acatist, frumusete datorata bogatului limbaj arhaic.

Greseala o veti gasi si pe net, deoarece toata lumea crede ca acolo scrie ceea ce cred ei ca scrie, si anume:

"...
Icosul 1

Intregind lantul de aur al noilor martiri, cu neasemanare mai curat decat cel de Ofir, in cetatea marelui Constantin cu indrazneala pe Hristos Dumnezeu l-ati marturisit si lepadarile pentru bunatatile vremelnice ale acestui veac trufas si nestatornic, desavarsit le-ati zdrobit...."

adica, lepadarile le-ati zdrobit(!!!), nu bunatatile vremelnice ale acestui veac.
Păi au zdrobit trocul de a se lepăda de credință pentru bunătățile vremelnice ale acestui veac, are logică textuală-lingvistică, deci au zdrobit lepădările de frică și din interes material, au respins ademenirea de a se lepăda de credință pt alte avantaje.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 25.03.2023 at 00:55:39.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 25.03.2023, 04:52:02
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
...
Scrie ceva interesant și despre Duhul Sfânt și taina nașterii mai înainte de toți vecii.
Interesant este ca "mai inainte de toti vecii"(adica in vesnicie, sau poate nu) timpul trecut perfect compus inseamna de drept... prezent, ca de fapt nu este fapt.


Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Tare, la o parohie ortodoxă sau greco-catolică s-au petrecut discuțiile ?
N-are greco-catolicismul nicio legatura cu Pavecernita.


Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Apăi trebuie studiat oricum Crezul.
Apai trebuia studiata gramatica inainte de "anul sinodal" 381 pentru a alege cuvintele potrivite.


Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Păi au zdrobit trocul de a se lepăda de credință pentru bunătățile vremelnice ale acestui veac, are logică textuală-lingvistică, deci au zdrobit lepădările de frică și din interes material, au respins ademenirea de a se lepăda de credință pt alte avantaje.
?
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #7  
Vechi 25.03.2023, 07:37:00
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

s
"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...", iar portiunea boldata nu poate fi adevarata, ci asa cum scrie in Pavecernita Mare.

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?
Învățătura de credință creștină ortodoxă, Editură: Institutul Biblic (IBMBOR), 2015 pag 102-104:

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?
Prin aceste cuvinte se arata ca Fiul este mai inainte de orice timp, este vesnic, nu s-a ivit in timp. Sfantul Evanghelist loan incepe Evanghelia cu cuvintele: ,,La inceput era Cuvantul" (loan 1, 1), aratand ca atunci cand s-a pus inceput timpului si lumii Cuvantul era; deci, era de mai inainte. Ca atare, El e Dumnezeu, nu e faptura, caci numai Dumnezeu e vesnic, iar fapturile se ivesc in timp, ele n-au fost intotdeauna. Astfel, Fiul Se deosebeste de cei ce se numesc ,,fii", pentru ca acestia sunt facuti sau nascuti, dupa har, din Dumnezeu. Acestia sunt facuti sau nascuti dupa har de Dumnezeu in timp. Dar Tatal ,,n-a adus pe Fiul din neexistenta in existenta, nici n-a infiat pe unul care n-a existat niciodata"165.
Deci, totdeauna a fost in Dumnezeu o Persoana sau un ipostas cu aceasta insusire de Fiu. Daæa e asa, totdeauna a fost in Dumnezeire o Persoana cu insusirea de Tata. „Dumnezeu n-a fost mai inainte fara de Fiu si mai pe urma a devenit Tata, ci totdeauna are pe Fiul". N-a fost nicio vreme cand n-a fost in Dumnezeire o persoana Tata si o persoana Fiu, si anume mereu aceeasi persoana Tata si aceeasi persoana Fiu. „Nici Cel care a nascut nu S-a prefacut in Fiu, nici Cel Nascut n-a devenit Tata"167. Cu alte cuvinte, niciodata nu s-a produs o schimbare in Dumnezeu.
Daæa Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.
La fel, Fiul n-ar fi Dumnezeu dacă S-ar fi nascut in timp, ci ar fi o faptura. Sau Dumnezeul Cei vesnic S-ar fi despartit dupa o vreme in Tata si Fiu.
Noi spunem ca Tatal e vesnic Tata si vesnic Dumnezeu, fara schimbare, iar Fiul, vesnic Fiu si vesnic Dumnezeu, fara schimbare. Tocmai pentru ca Tatal e vesnic, are un Fiu vesnic. „Caci n-a fost candva Tatal cand n-a fost Fiul, ci odata cu Tatal, si Fiul Care S-a nascut din El. Caci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tata fara de Fiu. Iar daæa ar fi, fara sa aiba pe Fiul, n-ar fi Tata. Si daæa ar avea mai pe urma Fiu, ar deveni mai pe urma Tata si astfel S-ar schimba din a nu fi Tata in a fi Tata, lucru mai rau decat orice blasfemie"168. - Nota de subsol 168 corespunde cu Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica
Tatal si Fiul sunt doua Persoane egale in dumnezeire si in cinste, dar una e Tata si alta Fiu, avand vesnic intre ele dragostea care este intre Tata si Fiu, si anume: una vesnic dragoste de Tata si alta vesnic dragoste de Fiu.

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veæi?
Nasterea aceasta dinainte de veæi a Fiului din Tatal este o taina » pe care nu o poate intelege nici mintea omului, nici a ingerului. „Tatal L-a nascut nu in modul in care omul ar putea gandi, ci asa cum numai Tatal stie. Nu numai cerurile nu cunosc nasterea Fiului, dar nici chiar toata firea ingereasca [...]. Nici Insusi Duhul Sfant n-a vorbit in Scripturi despre nasterea Fiului din Tatal.
Pentru ce iscodesti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfant nu le-a scris in Scripturi?" – Chiril al Ierusalimului Cateheza a X-a
„Cand auzi ca Dumnezeu a nascut, sa nu cazi in ganduri trupesti, nici sa presupui o nastere stricacioasa; «Duh este Dumnezeu» (loan 4, 24), duhovniceasca este nasterea"170.
Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 25.03.2023 at 07:43:20.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 25.03.2023, 08:10:18
Psalm 23's Avatar
Psalm 23 Psalm 23 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.03.2021
Religia: Protestant
Mesaje: 139
Implicit

Pe o logica simpla Demetrius are dreptate dacă chiar asa este formularea textuala. Ce scrie în Pavecernita și ce este scris în Crez sunt doua afirmații care nu pot fi simultan adevărate.
__________________
Did you exchange a walk-on part in the war for a leading role in a cage? The words of the prophets are written on the subway walls.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 25.03.2023, 08:32:27
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Psalm 23 Vezi mesajul
Pe o logica simpla Demetrius are dreptate dacă chiar asa este formularea textuala. Ce scrie în Pavecernita și ce este scris în Crez sunt doua afirmații care nu pot fi simultan adevărate.
În slujba la Pavecernița Mare e cuprins și Crezul, din tâlcuirile Sfântului Chiril al Ierusalimului Cateheze 10 și Ioan Damaschinul Dogmatica reiese că nașterea mai-nainte de toți vecii e o taină pe care nu a detaliat-o nici măcar Duhul Sfânt în scripturi.

Raționamentele duhovnicești nu cele simple sunt clare, dacă era doar Dumnezeu Tatăl fără Dumnezeu Fiul - Hristos din veșnicie,
1. Hristos era doar o făptură creată, nu și Dumnezeu care preexistă timpurilor și creației de la Adam
2. Dumnezeu Tatăl nu era Tată, pt ce să numești pe cineva Tată fără Fiu care să fie și Dumnezeu ?
3. Duhul Sfânt nu detaliază taina nașterii mai-nainte de toți vecii în Scripturi, deci omul nu o poate iscodi cum zice Chiril al Ierusalimului, în ortodoxie e și teologia apofatică.

4.Dacă Dumnezeu Fiul s-ar fi născut mai târziu decât începutul veacurilor, înseamnă că Dumnezeirea lui Dumnezeu Tatăl e schimbătoare și nu e veșnic Tată ci de la un anumit punct istoric.

Dacă Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.

„Noi spunem ca Tatăl e veșnic Tată si veșnic Dumnezeu, fără schimbare, iar Fiul, veșnic Fiu si veșnic Dumnezeu, fără schimbare. Tocmai pentru ca Tatăl e veșnic, are un Fiu veșnic. „Căci n-a fost cândva Tatăl când n-a fost Fiul, ci odată cu Tatăl, și Fiul Care S-a născut din El. Căci Dumnezeu nu s-ar putea numi Tată fară de Fiu.” - Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 25.03.2023 at 08:48:16.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 25.03.2023, 09:32:19
Psalm 23's Avatar
Psalm 23 Psalm 23 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.03.2021
Religia: Protestant
Mesaje: 139
Implicit

Salut lorest, ma bucur sa te revăd, sper ca ești bine, îți doresc asta pt tine și toți ai tai. Pt mine subiectul deschis de Demetrius este foarte interesant dar, din păcate, nu cred ca veți avea parte de opinii foarte avizate pe aici. Poate demersuri de tip particular, precum cele întreprinse de Demetrius, ar avea mult mai multe șanse de a avea clarificări.

Daca în ceea ce privește istoria, contextul și evoluția dogmatica a Conciliilor m-aș amesteca, amator, în discuție în ceea ce privește Pavecernita sunt complet pe dinafara. Din punct de vedere al comentariilor patristice foarte limitat, în general înclin mai mult spre scrieri tip Pateric sau
Sfântul Efrem Sirianul. Deci nici aici nu as putea spune ceva fundamentat.

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Morocco... what'up? :) Încă trăiești. Semn ca Divinitatea nu a închis încă capitolul milei pt omenire. Love you :))
__________________
Did you exchange a walk-on part in the war for a leading role in a cage? The words of the prophets are written on the subway walls.
Reply With Quote
Răspunde

Tags
istorie, sinoadele ecumenice

Thread Tools
Moduri de afișare