Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 27.03.2023, 03:38:38
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Psalm 23 Vezi mesajul
Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.
Exact asa il spun si nu cer aprobare pentru asta, dar modificare n-as propune decat sa se inlocuieasca "s-a nascut" cu "e nascut"; in al doilea rand, nu s-ar cuveni sa pretind a instala eu un model personalizat de mine.
In rest sunt de acord cu tine.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #22  
Vechi 27.03.2023, 04:54:25
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Dacă nașterea aia dinainte de întrupare nu e una ca și cea umană, se putea petrece și mai repede decât gândul cum să putem iscodi noi cu mintea ?
Oare nu vezi cum amesteci lucrurile lumesti cu cele dinante de veci si timpul cu vesnicia(mai repede)?

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Eu am spus că de la o anumită dezvoltare încolo fătul are activitate cerebrală
Se pare ca eu am inteles gresit ca tu ai replicat prin citatul lui Chiril ca gandurile pacatoase sunt permanente. Da, activitate cerebrala este tot timpul, dar ganduri pacatoase nu.
Activitatea cerebrala vegetativa(automatizarea functionarii organelor interne) este permanenta, dar inconstienta, spre deosebire de activitatea scoartei cenusii, care este constienta(cand omul nu doarme).
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #23  
Vechi 27.03.2023, 05:33:57
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Unde le-ai scris, pe adresa editurii EIBMBOR ?
Interesant, nu m-am gândit să le scriu, eu am găsit greșeli gramaticale reale sau cuvinte lipsă într-o carte de rugăciuni dar nu era editura IBMBOR sau a Patriarhiei avea doar o binecuvântare scurtă la începutul cărții.
Dar când am schimbat cartea cu o alta de rugăciuni avea alte formulări la aceleași rugăciuni și era tipărită la Petru Vodă a doua carte, deci prima era deja obișnuință mergea rugăciunea mai repede cu ea chiar și cu greșeli gramaticale, a doua nu avea greșeli gramaticale dar frazarea era altfel, chiar de zicea în esență același lucru.
Nu mai am mailurile originale, ci salvate prin retrimitere, insa mi-a raspuns Arhimandrit Kiril Lovin ca ei nu pot sa faca nimic in editarea altora decat pentru produsele EIBMO, iar datarea e din 2016, asa ca nu sunt 10 ani, ci doar vreo 7, insa abia apoi am obtinut(nu de la Patriarhie) noua editie a acatistului editat 2013, de aici rezultand impresia mea ca as fi scris catre editura Patriarhiei inainte de 2013; preamarirea mea despre mine ma facea sa cred ca in urma sesizarii mele a aparut noua editie.
Asadar Patriarhul Daniel ar fi dispus mai dinainte re-editarea acatistului Sfintilor Brancoveni. Inseamna ca nu eu am observat primul "zdrobirea lepadarii".

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Au zdrobit/respins lepădările (de credința creștină) care erau condiție pentru bunătățile vremelnice cu care erau îmbiați.
Întâi te lepezi apoi ai bunătăți, deci zdrobind lepădările la schimb pt bunătăți au rămas demni, integri, martiri.

Nu văd din nou unde e lipsa de coerență logico-textuală, poate e prea stufos sau se putea formula mai scurt, mai suplu.
Nu, au zdrobit lepadarile (de bunatatile vremelnice ale acetui veac trufas si nestatornic).
Eu zic sa elimini ce se poate elimina(sa simplifici) fara schimbarea, inlocuirea sau modificarea cuvintelor; sau pune intrebari ajutatoare dupa ce ai aflat subiectul si predicatul.

Am aratat parohului de la biserica Sfintilor Brancoveni si s-a mirat ca am observat ceea ce el nu.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #24  
Vechi 27.03.2023, 09:25:58
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Nu mai am mailurile originale, ci salvate prin retrimitere, insa mi-a raspuns Arhimandrit Kiril Lovin ca ei nu pot sa faca nimic in editarea altora decat pentru produsele EIBMO, iar datarea e din 2016, asa ca nu sunt 10 ani, ci doar vreo 7, insa abia apoi am obtinut(nu de la Patriarhie) noua editie a acatistului editat 2013, de aici rezultand impresia mea ca as fi scris catre editura Patriarhiei inainte de 2013;
Stai liniștit că nu mă îndoiam că ai fi vorbit cu ei, mă miram că răspund, ceea ce e bine un dialog enoriași - tipografi bisericești, episcopi sau călugări/preoți responsabili cu scriitura din eparhie.

Mă interesa ca principiu dacă răspund, sau sunt pe bune mailurile alea și nu e ca la telefonie sau servicii de cablu sau altele unde poti sa stai mult și bine până răspunde cineva chiar și la o sesizare legitimă.

Mulțumesc că ai împărtășit cu noi, nu știi când ai nevoie să sesizezi ceva legitim și neconflictual.
Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
preamarirea mea despre mine ma facea sa cred ca in urma sesizarii mele a aparut noua editie.
Asadar Patriarhul Daniel ar fi dispus mai dinainte re-editarea acatistului Sfintilor Brancoveni. Inseamna ca nu eu am observat primul "zdrobirea lepadarii".
De obicei se reeditează când vine un Patriarh nou, PF Daniel e întronizat în funcția aceasta din 2007 sau când se epuizează un stoc vechi prin vânzare cam pe tot cuprinsul țării și trebuie ceva nou.

Dar repet ce e editat IBMBOR sau Patriarhia rar are greșeli, unele cărți scrise cu binecuvântarea ierarhului unei zone geografice au greșeli de tipar sau frazare nu dogmatice, acolo unde să te mai adresezi ?
Câte eparhii atâtea tipografii bisericești fiecare zonă nu știe una de cealaltă pt că e centrul de decizie separat.


Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Icosul 1

Intregind lantul de aur al noilor martiri, cu neasemanare mai curat decat cel de Ofir, in cetatea marelui Constantin cu indrazneala pe Hristos Dumnezeu l-ati marturisit si lepadarile pentru bunatatile vremelnice ale acestui veac trufas si nestatornic, desavarsit le-ati zdrobit...."

adica, lepadarile le-ati zdrobit(!!!), nu bunatatile vremelnice ale acestui veac.
Nu, au zdrobit lepadarile (de bunatatile vremelnice ale acetui veac trufas si nestatornic).
Eu zic sa elimini ce se poate elimina(sa simplifici) fara schimbarea, inlocuirea sau modificarea cuvintelor; sau pune intrebari ajutatoare dupa ce ai aflat subiectul si predicatul.

Am aratat parohului de la biserica Sfintilor Brancoveni si s-a mirat ca am observat ceea ce el nu.
Scrie clar ați zdrobit lepădările PENTRU ceva (bunătățile vremelnice) am subliniat eu din original, deci e corect, e ca și cum ar zice ați refuzat să vă lepădați în schimbul unor bunătăți lumești.
PENTRU = ÎN SCHIMBUL și nu reiese sensul ai zdrobit lepădarea și ai ales bunătățile lumești, pentru că lepădarea(de credința creștinească) era condiție sine qua non pt a accesa bunătățile lumești.

Dacă scria ați zdrobit lepădările pentru credință, se putea înțelege că ai respins lepădarea ai ales credința poate era mai simplu așa, deși și aici se putea interpreta ce ai respins să te lepezi, că de păcate și de cel rău trebuie să te lepezi, de credință nu trebuie.
Vezi că mai degrabă aici era un dublu sens dacă cineva sugera că lepădările respinse erau în legătură cu păcatele nu cu mărturisirea de credință.

Preotul s-o fi mirat că l-ai luat din scurt și nu a mai reflectat după, așa și eu și oricine îți dă dreptate pe loc, dar dacă stă un timp să o gândească cu textul în față caută să vadă care e sintaxa și logica.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 27.03.2023 at 09:54:13.
Reply With Quote
  #25  
Vechi 27.03.2023, 10:25:24
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Se pare ca eu am inteles gresit ca tu ai replicat prin citatul lui Chiril ca gandurile pacatoase sunt permanente. Da, activitate cerebrala este tot timpul, dar ganduri pacatoase nu.
Activitatea cerebrala vegetativa(automatizarea functionarii organelor interne) este permanenta, dar inconstienta, spre deosebire de activitatea scoartei cenusii, care este constienta(cand omul nu doarme).
Chiril al Ierusalimului nu vorbea deloc de gânduri păcătoase, făcea o mică paralelă între Minte și Gând, că nu poate fi disociată una de alta, cum nici Tatăl de Fiul nu pot fi disociați ca fire Dumnezeiască, de când apare mintea își face prezența și gândul (și activitatea cerebrală inconștientă adaug eu.)


Ce zice de fapt Chiril al Ierusalimului în Cateheza a X-a, reluat de Mărturisirea de Credință ortodoxă editura IBMBOR, 2015:

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veæi?
Nasterea aceasta dinainte de veæi a Fiului din Tatal este o taina » pe care nu o poate intelege nici mintea omului, nici a ingerului. „Tatal L-a nascut nu in modul in care omul ar putea gandi, ci asa cum numai Tatal stie. Nu numai cerurile nu cunosc nasterea Fiului, dar nici chiar toata firea ingereasca [...]. Nici Insusi Duhul Sfant n-a vorbit in Scripturi despre nasterea Fiului din Tatal.
Pentru ce iscodesti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfant nu le-a scris in Scripturi?" – Chiril al Ierusalimului Cateheza a X-a
„Cand auzi ca Dumnezeu a nascut, sa nu cazi in ganduri trupesti, nici sa presupui o nastere stricacioasa; «Duh este Dumnezeu» (loan 4, 24), duhovniceasca este nasterea"170.
Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

____
Deci spune că e o comparație nedeplină, sau mică în raport cu Taina Nașterii Lui Dumnezeu Cuvântul, ca pentru noi oamenii mai mult să avem noi un mic termen de comparație.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 27.03.2023 at 10:37:13.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 27.03.2023, 14:42:28
ALARIC ALARIC is offline
Member
 
Data înregistrării: 10.09.2020
Mesaje: 98
Implicit

Salut, bine v-am regasit.
Cred ca problema ridicata e o taina mare unde omul nu poate patrunde nici macar cu gandul. Insa in Crezul avem precizata si sintagma "nascut, iara nu facut", care cred eu ca inlatura orice speculatie legata de vre-un inceput la un moment dat pentru Fiul (necreat). Nu cred ca e o greseala acolo de exprimare pur si simplu s-a preluat din Evanghelii, noi gandim din punct de vedere omenesc, Sf Ioan ne spune ca Fiul era "intru incept cu Tatal", noi nu putem intelege asta.
Ori il credem pe cuvant ori nu, nu exista cale de mijloc.
Reply With Quote
  #27  
Vechi 27.03.2023, 16:45:42
Moroco's Avatar
Moroco Moroco is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.04.2019
Locație: Crestin Ortodox cu Calea ✝ Apocalipsa
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.298
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Moroco Vezi mesajul
Citat:
În prealabil postat de Demetrius
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
In Pavecernita Mare, savarsita ieri, dupa Liturghia Darurilor Mai Inainte-Sfintite, se spune:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

si mi-a sarit in urechi pentru ca asta contrazice Crezul adoptat inca dinainte, la Conciliul Ecumenic de la Constantinopol din 381 si nici atunci(vreo 318 episcopi) si nici de-atunci "sfintii printi" nu s-au sisizat de erezia pe care au catolicizat-o (universalizat-o) in biserica crestina.

De fapt "mi-a sarit in urechi" pentru ca mai dinainte aveam durerea pomenita in Crez:

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...",

Erezia se refera la formularea S-A NASCUT, ceea ce nu poate fi adevarat fiindca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt fara de inceput, iar folosirea timpului trecut la perfectul compus certifica o actiune care a inceput si s-a sfarsit inainte de momentul vorbirii(prezent), deci fiind vorba de un fapt petrecut, iar faptul nu se poate petrece decat in lumea materiala.
Mai inante de toti vecii, nu stiu ce or fi vrut "sfintii parinti" sa credem, poate doar vesnicia ar putea fi; dar cum sa se petreaca ceva in vesnicie?

Timpul prezent nu are inceput si nici sfarsit, adica timpul prezent e vesnic.
Ca sa-mi potolesc durerea eu spun Crezul:
"... Carele din Tatal e nascut (spun optional: din toti vecii, sau dintotdeauna)..."
si asta sugereaza apartenenta Fiului de Tatal, nu faptul de a Se naste, ci con-substantiere, de Una fiintare.
Te-ai tzepuit ajutat de... ai ajuns sa acuzi sfintii si sa rastalmacesti simbolul Credintei.

Problema ridicata de tine insa e simpla.

Preasfantul si Atotiitorul Tata era si este si va fi mai inainte de toti vecii, in timpul tututror vecilor cat si dupa totii vecii vecilor. Este o descoperire daruita sfintilor de Tatal prin Fiul in Duhul, este o teologie data poporului Sau ce vine de la inceputuri prin urmatorii si cei ce au Crezut lui Dumnezeu ca Enoh, Noe, Avraam, Moise etc.

Veacurile-vecii sunt zile, saptamani, luni, ani, zeci de ani, sute de ani, mii de ani, timpuri foarte lungi ce tind sa devina vesnicii. Cu toate astea vecii si vecii vecilor nu sunt vesnicia si nesfarsirea lui Dumnezeu ci temporalitatile foarte lungi ce tind spre infinit si ele sunt intru Creatie, acolo unde timpul este una dintre dimensiunile masurabile ale ei. Vezi teoria PacMan3D-nD.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Acest adevar Adevarat de Credinta si slava sfanta ne descopera faptul ca Dumnezeu si Fiul erau impreuna in iubirea Duhului Sfant mai inainte de orice creatie si de orice suflet si de orice existenta a oricui. Acest impreuna ne descopera unitatea de iubire, ascultare si credinta credincioasa a Fiului fata de Tatal care iubeste si-L slaveste in Sine si in Duhul pe Fiul inca mai inainte de orice Creatie si de orice si oricine. Aici este vorba de vesnicie-dumnezeire pura ca si posibilitate de existenta nesfarsita avand orice dimensiune si lucrare posibila caci acolo, in si intru Dumnezeu, toate sunt cu putinta.

"... Fiul Tau, Unul nascut, Carele din Tatal S-a nascut, mai inainte de toti vecii...",

Unul Nascut S-a nascut reprezinta incepatoria Creatiei ce odata ce e facuta poate fi simtita, masurata, cercetata, folosita, inteleasa etc. si ea are ca origine si incepatorie, apre si incepe sa se faca tocmai prin aceasta nastere a Fiului vesnic din vesnicia Dumnezeirii ca sursa-cauza a aparitiei Creatiei. Tatal L-a nascut devenind sursa a aparitiei Creatiei dar fara sa-L silniceasca si Fiul S-a nascut crezand si ascultand dar fara sa-L paraseasca facand posibila aparitia Creatiei si Duhul a purces din Tatal prin Fiul si s-a format ca o Biserica-Nor de iubire luminoasa si unitate de Credinta si acesta este inceputul tuturor vecilor si a vecii vecilor Creatiei care apare din Dumnezeu fara sa se confunde sau sa se amestece Creatia cu Dumnezeu (Tatal nascator, Fiul Nascut si Duhul purces) Carele se purta in Biserica-Norul Luminos pe deasupra apelor in Creatie si asa a aparut in creatie si timpul creat bun ca dimensiune masurabila in Creatie asa ca spatiul, energia, materia, etc. ce pot fi de atunci nesfarsite caci la inceput toate au fost facute spre nesfarsire si vietuire de odihna impreuna cu Dumnezeu.

Omul fatarnic si ipocrit impreuna cu ”ingerii” vicleni si mincinosi au nascut-crescut si sadit-introdus minciuna, necredinta, neascultarea si pacatul in Creatie tzepuind-amagind femeia, adica au lucrat rautatea si dezbinarea, iar acestea nu sunt de la Dumnezeu ci sunt nascociri, scorneli si greseli, rautati, hule, desertaciuniuni-minciuni-patimi deci ele nu pot sa devina vesnice in Creatie caci aceasta s-ar transforma intrun iad care s-ar chinui si s-ar autodistruge ci ele in mod firesc vor avea un sfarsit, o moarte, impreuna cu orice dimensiune in care ele exista, inclusiv timpul lor cel rau, deci vor muri si vor dispare si nimeni nu va mai stii ca au fost vreodata asa cum se marturiseste in psalmi si prooroci.
Ati citit? Nu cred [ insa e unii care ma persifleaza dandu-se superiori. "Morocco... what'up? :) Încă trăiești. Semn ca Divinitatea nu a închis încă capitolul milei pt omenire. Love you :))" @Psalm 23: Love you too! Inca traiesc bine mersi din mila Divina ca e clar ca nu-s bun de nimic si as fi meritat sa mor demult daca zici tu. Tu stii ce zici si de la cine stii.]

Intorcandu-ne la subiect.

1. Avem perioada iubirii vesnice a lui Dumnezeu de dinainte de aparitia dorintei lui Dumnezeu de Facere a omului si a Creatiei pentru el.
2. Perioada de dupa aparitatia din Iubire a dorintei pana la aparitia Creatiei.
3. Perioada de dupa Creatie urmata de cele 7 Zile ale Facerii Omului si tocmirii Creatiei pentru El.

In perioada 1 si mai inainte avem vesnicia iubirii lui Dumnezeu-Iubirea-Credinta-Speranta in care nu cunoastem felul in care exista Dumnezeu dar stim ca nu mai exista nimic altceva decat Dumnezeu care vine din vesnicie adica dintrun timp vesnic nesfarsit fiind fara de inceput acel timp vesnic asa ca Dumnezeu deci existand atat Dumnezeu cat si timpul vesnic dintotdeauna si fiind impreuna Dumnezeu. In aceasta perioada Dumnezeu in iubirea Lui putea fi oricum voia cat timp voia El-Iubirea caci nimic nu-L putea impiedica sa se manifeste in orice fel ar fi dorit, cat timp ar fi dorit caci Dumnezeu-iubirea e viu deci plin de orice actiune, idee, gandire, cunoastere, manifestare insa sfintenia Lui era neschimbabila si crescatoare in acelasi timp caci actiunile Lui sunt intotdeauna de crestere a sfinteniei iubirii, credintei si sperantei. De exemplu putea fi doua sau mai multe fiinte neprihanite ce se iubeau si se slaveau cu mare cuviinta intre ele si toate erau aceiasi iubire-Dumnezeu, unic, actiunile, rugaciunile si comunicatiile-discutiile dintre "personaje" derulandu-se in interiorul iubirii caci nu era nimic altceva decat iubirea-Dumnezeu si timpul vesnic al vesniciei fara inceput si fara sfarisit al iubirii vesnice.

In perioada 2, dupa aparitia dorintei pentru existenta omului si a Creatiei pentru om in Dumnezeu-Iubirea avem un Tata-Iubirea ce avea in sine insusi un Fiu-Iubirea si intre ei aveau Duhul-Iubirea intre ei ca si model de iubire-credinta-speranta pentru viitorul om. In aceasta perioada a timpului vesnic si pana la aparitia perioadei a 3-a Tatal-Iubirea a nascut pe Fiul Credinta fara sa-L silniceasca si Acesta a iubit, a Crezut si a ascultat si S-a nascut si in acelasi timp incepand purcederea din Tatal sursa-emitator prin Fiul primitor si propagator Duhul Sfant Speranta-Iubirea dintre ei si pentru OM si in acelasi timp a aparut din Cuvant neauzit de nimeni decat de Dumnezeu inceputul Creatiei si a tuturor veacurilor si asa a aparut Creatia netocmita fara sa se confunde cu Dumnezeu Iubirea-Tatal-Fiul-Duhul Carele se purat pe deasupra apelor in sensul ca nu atingea si nu se amesteca cu absolut nimic din Creatie desi se purta prin interiorul si mijlocul ei. Odata cu aparitia Creatiei a aparut si timpul-creatiei care avand un inceput putea avea un sfarsit si odata cu inceputul a aparut si numararea trecerii timpului, a ceasurilor, a zilelor, lunilor si anilor in creatie adica a inceput numararea vecii vecilor.

In Perioada 3, cea de dupa inceput in care deja exista Creatia netocmita, exista Tatal, Fiul si Duhul dar nu stia nimeni de existenta Tatalui, Fiului si a Duhului ci doar de Dumnezeu si pe atunci din Cuvantul Lui Dumnezeu s-au facut ingerii-suflete vesnice si doar Cuvantul se auzea si nimeni nu L-a vazut pe Dumnezeu nici macar ingerii care au fost facuti primii ca fiinte veghetoare-slujitoare suflete-vesnice primind starea de existenta vesnica de la Dumnezeu prin Cuvant, ei vazand Creatia netocmita din locul in care au fost pusi deasupra nestiind daca creatia a fost din vesnicie sau cum a aparut ea din Cuvant dar au crezut lui Dumnezeu si au vazut preluandu-si indatoriile si sarcinile lor. Ingerii sunt martorii care au asistat la Tocmirea Creatiei si la Facerea Omului in cele 7 zile primordiale de catre Dumnezeu prin Cuvantul Sau care se auzea si tot ce zicea se facea iar ingerii erau martori fara sa-L vada pe Dumnezeu si fara sa stie daca Dumnezeu e Tata si Fiu si Duh Sfant sau cum este Cel ce este si graieste. Pe Om l-a facut din pamant cu Mainile Sale nevazute si a suflat Duh din Duhul Sau de viata si s-a facut omul un suflet viu si vesnic. Ingerii intrand fiecare in ascultarile lor de rugaciune-lucrare-veghe peste tot ce era de facut in Creatie.

Deci in perioada 2 Nasterea Fiului si Purcederea Duhului din Tatal este un model Haric pentru toata faptura creata ulterior.

Nu stiu dar asa mi se pare...

Last edited by Moroco; 27.03.2023 at 20:04:20.
Reply With Quote
  #28  
Vechi 27.03.2023, 21:47:18
Iorest Iorest is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 04.08.2016
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.074
Implicit

Alte învățături interesante din cartea Învățătura de credință ortodoxă, EIBMBOR, 2015 pag 100 -101 ,

153. Când a primit Fiul lui Dumnezeu numele de lisus Hristos?

Atât numele de lisus cât și cel de Hristos l-a primit Fiul lui Dumnezeu când S-a făcut om. Deci, lisus Hristos e numele Fiului lui Dumnezeu cel întrupat.
Mai înainte de întrupare, Fiul lui Dumnezeu nu Se numea lisus Hristos
Aceasta, pentru că El ni S-a făcut Mântuitor (lisus) numai prin aceea că a luat trupul nostru și l-a adus jertfă pentru noi.
Numai prin întrupare ni S-a făcut Arhiereu, Care ne-a curățit de păcate, Proroc, Care ne-a vestit în grai omenesc voia Tatălui, și conducător la mântuire (Hristos).
Dacă Hristos înseamnă Uns, numele acesta îl arată pe Mântuitorul nostru ca om care primește ungerea, nu ca Dumnezeu care dă ungerea.
Sfântul Chirii al Alexandriei spune: „Unii spun că numele Hristos se cuvine numai Cuvântului născut din Dumnezeu-Tatăl, Care este gândit și există deosebit. Noi însă n-am fost învățați să spunem așa, ci spunem că în momentul în care Cuvântul S-a făcut trup, în același moment a și fost numit Hristos.
Se numește Hristos, pentru că a fost uns cu untdelemnul bucuriei (Psalmii 44, 9), adică cu Duhul de la Dumnezeu și Tatăl"163.

Nota de subsol 163 - Sf. CHIRIL AL ALEXANDRIEI, Cuvânt către împărătesc, PG 76,1220 C.

154. Așadar, atunci când spunem „lisus Hristos", nu pornim de la Fiul lui Dumnezeu dinainte de întrupare, ci de la Cel de după întrupare?

Da, desigur, și tot astfel articolul al doilea al Simbolului credinței nu pornește cu mărturisirea de la Fiul lui Dumnezeu dinainte de întrupare, adică de la un Fiu gândit cu mintea, ci de la lisus Hristos, Care a trăit cu adevărat ca om pe pământ, de la anul cutare până la anul cutare, S-a născut din Fecioara Maria, a petrecut între oameni, a fost răstignit, a înviat și S-a înălțat Ia cer. Tocmai acest lisus Hristos S-a descoperit inimilor, prin tot ce a spus și a făcut, ca Fiul lui Dumnezeu.
Despre acest lisus Hristos mărturisește Biserica în Simbolul credinței, întâi că e unicul Domn și apoi tot ce urmează la articolul doi, și anume, în primul rând, că este „Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut".

155. Ce înseamnă cuvintele „Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut"?
lisus Hristos, Care a trăit pe pământ, este Fiul cel unic al lui Dumnezeu.
Deși a viețuit pe pământ ca om adevărat, El este în același timp Fiul lui Dumnezeu. Așa li S-a descoperit întâi prin Duhul Sfânt Apostolilor, care prin gura lui Petru mărturisesc: „Tu ești Hristosul Fiul lui Dumnezeu Celui viu" (Matei 16,16).
Iar lisus întărește îndată adevărul acestei mărturisiri: „Fericit ești Simone, fiul lui lona, că nu trup și sânge ți-au descoperit ție aceasta, ci Tatăl meu Cel din ceruri" (Matei 16, 17). Sfânta Scriptură îi numește adeseori și pe oameni fii ai lui Dumnezeu, dar îi numește așa fie pentru că sunt făcuți de El, fie pentru că sunt născuți la o viață nouă, prin harul Duhului Sfânt.
„Voi sunteți fiii Domnului Dumnezeului vostru" (Deuteronomul 14, 1),.le spune Moise evreilor, gândindu-se mai mult la înțelesul de fii prin creație.
„Și celor câți L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu, care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut" (loan 1, 12-13). Aici se vorbește de fiii lui Dumnezeu prin înfiere. De ei se spune chiar că sunt născuți din Dumnezeu.
lisus Hristos nu e Fiul lui Dumnezeu în vreunul din înțelesurile de mai sus.
El nu e fiu între fii.
Nu e fiu cum e o creatură, nici fiu după har sau prin înfiere.
Ci e Fiu după fire, e singurul Fiu după fire al lui Dumnezeu, neavând niciun frate.
De aceea, Simbolul spune nu numai născut, ci „Unul-Născut": „Că așa a iubit Dumnezeu lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat" (loan 3,16).


_____________________
Dumnezeu Cuvântul = Dumnezeu Fiul, există din veșnicie, după întrupare primește și numele de Iisus Hristos, (Hristos înseamnă Unsul).
Deci singurul lucru care apare nou și poate fi localizat în timp e Numele Iisus Hristos - de la întrupare Dumnezeu Cuvântul e Iisus Hristos, nu s-a numit Iisus Hristos din veșnicie conform lui Chiril al Alexandriei și Ioan Damaschinul, deși a existat de atunci.
Nu a avut și fire umană înainte de întrupare, din veșnicie, deci e normal ca odată ce se întrupează să primească nume Iisus Hristos.

Nu-și pierde firea de Dumnezeu prin întrupare, deci păstează și firea din Dumnezeu spre deosebire de făptura creată, finită, oamenii sunt prin Har fii de Dumnezeu, Hristos e singurul care e prin Fire Dumnezeu, Unul Născut.
__________________
„Că s-a întărit mila Lui peste noi și adevărul Domnului rămâne în veac.” Ps.116, v.2.

Last edited by Iorest; 27.03.2023 at 21:52:54.
Reply With Quote
  #29  
Vechi 28.03.2023, 04:13:00
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Iorest Vezi mesajul
Alte învățături interesante din cartea Învățătura de credință ortodoxă, EIBMBOR, 2015 pag 100 -101 ,

153. Când a primit Fiul lui Dumnezeu numele de lisus Hristos?

Atât numele de lisus cât și cel de Hristos l-a primit Fiul lui Dumnezeu când S-a făcut om. Deci, lisus Hristos e numele Fiului lui Dumnezeu cel întrupat.
Mai înainte de întrupare, Fiul lui Dumnezeu nu Se numea lisus Hristos
Aceasta, pentru că El ni S-a făcut Mântuitor (lisus) numai prin aceea că a luat trupul nostru și l-a adus jertfă pentru noi.
Numai prin întrupare ni S-a făcut Arhiereu, Care ne-a curățit de păcate, Proroc, Care ne-a vestit în grai omenesc voia Tatălui, și conducător la mântuire (Hristos).
Dacă Hristos înseamnă Uns, numele acesta îl arată pe Mântuitorul nostru ca om care primește ungerea, nu ca Dumnezeu care dă ungerea.
Sfântul Chirii al Alexandriei spune: „Unii spun că numele Hristos se cuvine numai Cuvântului născut din Dumnezeu-Tatăl, Care este gândit și există deosebit. Noi însă n-am fost învățați să spunem așa, ci spunem că în momentul în care Cuvântul S-a făcut trup, în același moment a și fost numit Hristos.
Se numește Hristos, pentru că a fost uns cu untdelemnul bucuriei (Psalmii 44, 9), adică cu Duhul de la Dumnezeu și Tatăl"163.

Nota de subsol 163 - Sf. CHIRIL AL ALEXANDRIEI, Cuvânt către împărătesc, PG 76,1220 C.

154. Așadar, atunci când spunem „lisus Hristos", nu pornim de la Fiul lui Dumnezeu dinainte de întrupare, ci de la Cel de după întrupare?

Da, desigur, și tot astfel articolul al doilea al Simbolului credinței nu pornește cu mărturisirea de la Fiul lui Dumnezeu dinainte de întrupare, adică de la un Fiu gândit cu mintea, ci de la lisus Hristos, Care a trăit cu adevărat ca om pe pământ, de la anul cutare până la anul cutare, S-a născut din Fecioara Maria, a petrecut între oameni, a fost răstignit, a înviat și S-a înălțat Ia cer. Tocmai acest lisus Hristos S-a descoperit inimilor, prin tot ce a spus și a făcut, ca Fiul lui Dumnezeu.
Despre acest lisus Hristos mărturisește Biserica în Simbolul credinței, întâi că e unicul Domn și apoi tot ce urmează la articolul doi, și anume, în primul rând, că este „Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut".

155. Ce înseamnă cuvintele „Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut"?
lisus Hristos, Care a trăit pe pământ, este Fiul cel unic al lui Dumnezeu.
Deși a viețuit pe pământ ca om adevărat, El este în același timp Fiul lui Dumnezeu. Așa li S-a descoperit întâi prin Duhul Sfânt Apostolilor, care prin gura lui Petru mărturisesc: „Tu ești Hristosul Fiul lui Dumnezeu Celui viu" (Matei 16,16).
Iar lisus întărește îndată adevărul acestei mărturisiri: „Fericit ești Simone, fiul lui lona, că nu trup și sânge ți-au descoperit ție aceasta, ci Tatăl meu Cel din ceruri" (Matei 16, 17). Sfânta Scriptură îi numește adeseori și pe oameni fii ai lui Dumnezeu, dar îi numește așa fie pentru că sunt făcuți de El, fie pentru că sunt născuți la o viață nouă, prin harul Duhului Sfânt.
„Voi sunteți fiii Domnului Dumnezeului vostru" (Deuteronomul 14, 1),.le spune Moise evreilor, gândindu-se mai mult la înțelesul de fii prin creație.
„Și celor câți L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu, care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut" (loan 1, 12-13). Aici se vorbește de fiii lui Dumnezeu prin înfiere. De ei se spune chiar că sunt născuți din Dumnezeu.
lisus Hristos nu e Fiul lui Dumnezeu în vreunul din înțelesurile de mai sus.
El nu e fiu între fii.
Nu e fiu cum e o creatură, nici fiu după har sau prin înfiere.
Ci e Fiu după fire, e singurul Fiu după fire al lui Dumnezeu, neavând niciun frate.
De aceea, Simbolul spune nu numai născut, ci „Unul-Născut": „Că așa a iubit Dumnezeu lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat" (loan 3,16).


_____________________
Dumnezeu Cuvântul = Dumnezeu Fiul, există din veșnicie, după întrupare primește și numele de Iisus Hristos, (Hristos înseamnă Unsul).
Deci singurul lucru care apare nou și poate fi localizat în timp e Numele Iisus Hristos - de la întrupare Dumnezeu Cuvântul e Iisus Hristos, nu s-a numit Iisus Hristos din veșnicie conform lui Chiril al Alexandriei și Ioan Damaschinul, deși a existat de atunci.
Nu a avut și fire umană înainte de întrupare, din veșnicie, deci e normal ca odată ce se întrupează să primească nume Iisus Hristos.

Nu-și pierde firea de Dumnezeu prin întrupare, deci păstează și firea din Dumnezeu spre deosebire de făptura creată, finită, oamenii sunt prin Har fii de Dumnezeu, Hristos e singurul care e prin Fire Dumnezeu, Unul Născut.
Acest post nu are ce cauta pe acest topic; te rog sa-l stergi si sa deschizi un alt topic daca vrei sa-l bagi la discutii.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #30  
Vechi 28.03.2023, 05:23:56
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 3.015
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ALARIC Vezi mesajul
Salut, bine v-am regasit.
...
Sf Ioan ne spune ca Fiul era "intru incept cu Tatal", noi nu putem intelege asta.
Ori il credem pe cuvant ori nu, nu exista cale de mijloc.
Cuvantul era intru inceput la Tatal, fiind vorba despre inceput al creatiei; sigur ca se concluzioneaza ca, din moment ce Cuvantul lui Dumnezeu este lucrator (cuvant=verb=actiune=manifestare=materializare*), Cuvantul este si Fiul lui Dumnezeu, El lucrand si la mantuirea oamenilor.

Despre Acest Fiu Al lui Dumnezeu spun (nu numai eu) ca este fara de inceput, impreuna cu Tatal si cu Duhul Sfant, cu toate ca numai de la Iisus Hristos incoace se spun acestea, nu si prin prooroci.

P.S. * echivalentele mele.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)

Last edited by Demetrius; 28.03.2023 at 05:26:24.
Reply With Quote
Răspunde

Tags
istorie, sinoadele ecumenice

Thread Tools
Moduri de afișare