Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Deci aprioric duhovnicul tau e ferit de orice pacat care l-ar face sa emita o opinie gresita, asa cum, dupa tine, un episcop e automat ingamfat, snob, ahtiat de putere...

Nu am spus asta. Am vorbit doar despre experienta mea personala.
Bineinteles, se poate imagina si cazul contrar.

[Fani71]

În prealabil postat de bogdan81

Apropos de chestiunea dezbatuta, imi aduc aminte ca am vazut mai demult un interviu luat de Sorin Dumitrescu parintelui Staniloae.
La un moment dat Sorin Dumitrescu il intreaba pe parintele Staniloae:
"Parinte, ce putem face ca sa rezistam antihristului ?"
La care parintele Staniloae raspunde : "Pai unii pot sa reziste iar altii nu pot."
Cam asa e si cu erezia: unii isi dau seama de ea, altii nu.
Nu sunt retete dupa care sa ne conducem automat.
Harul ne ghideaza, dar el NU lucreaza automat.

Sunt de acoird cu tine. Nu exista criteriu absolut pentru a fi sigur ca urmezi adevarul pe lumea asta.
Hristos a zis ca El este calea, adevarul si viata. Trebuie 'pur si simplu' sa incercam sa Il urmam pe el, in Biserica.

[Fani71]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ia mai citeşte o dată ce ai semnat şi ce direcţie a avut:http://www.crestinortodox.ro/forum/s...0&postcount=66
Să înţeleg că nu mai eşti de acord întru totul cu interpretarea respectivă?



Nu le-am pus în antiteză...ci doar am vrut să te fac să înţelegi că nu pregătirea teologică are ultimul cuvânt.
Hai să luăm un exemplu: Sf Porfirie, câte clase a avut? una din câte reţin eu....şi la ce nivel duhovnicesc a ajuns? Se mai pune problema pregătirii teologice la un asemenea duhovnic (văzător cu duhul)?



Iniţial aveai mai multă încredere în pofesorul de teologie dacă el era mai pregătit decât episcopul sau preotul, neluând în calcul starea duhovniceacă a sfătuitorului...văd că acum ai schimbat datele problemei.

Asta e pronlema cu 'scripta manent', ca nu poate omul sa se contrazica creativ

Hai sa zicem ca m-ai prins cu o anumita inexatitate sau fluctuatie in idei.
Se poate sa ma fi grabit sa scriu anumite lucruri sau sa fi generalizat prea tare.
Problema este foarte dificila si este greu sa generalizezi.

Cum ziceam mai sus, cand am 'semnat' ca sunt de acord cu Laura am vrut sa zic ca sunt de acord cu tonusul mesajului ei. Adica cu ideea ca nu este bine sa absolutizezi nici o persoana pe lumea asta si sa ai incredere in ea in absolut orice situatie - nici chiar parintele duhovnic.

Se pot imagina bineinteles si situatii in care ce spune ea sa fie periculos, nociv sau gresit cum tot asa ce spun eu poate fi inbterpretat intr-un mod periculos. (Daca pana si Evanghelia se poate interpreta in mod 'periculos' si gresit, ce sa mai spunem de bietii de noi? Uite un exemplu: Cand Hristos spune in parabola invitatilor la nunta 'fortati-i sa intre', aceasta fraza a foist folosita in sec. al 16-17-lea de catolicii din Franta ca sa masacreze protestantii care nu vroiau, desi fortati, sa devina catolici...)

Depinde de persoane, depinde pana la urma de duhul in care facem sau nu facem ascultare. Duhul ar trebui sa fie al cautarii sincere a Adevarului - care este Hristos - , al dragostei, si al smereniei.

As vrea sa mai adaug ceva in legatura cu discutia de mai sus despre o eventuala contradictie intre cineva 'inaintat duhovniceste' dar fara studii teologice, si cineva cu studii teologice, (despre a carui duhovnicie sa zicem ca nu stim nimic):
Cred ca un adevarat parinte duhovnicesc inaintat pe calea unirii cu Dumnezeu nu poate fi in contradictie cu un adevar de credinta formultat mai 'academic', la cere el nu are acces in acelasi fel - are acces prin traire, nu prin cuvinte.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Din pacate, la momentul disputei e greu pentru un oarecare sa faca diferenta intre marturisitor si eretic.
Chiar si doar statistic vorbind, nu au cum sa creada TOTI aceeasi varianta deci inevitabil si adevarul va avea aderenti, indiferent de motive.

Mai multi aderenti ai ereziei erau chiar dupa ce era condamnata de sinod. Tomcai asta e, trebuie sa si caute adevarul (chisr si doar cu rugaciunea), nu doar sa il primeasca de la cine se nimereste. Oricum, am citit ca si printr-un cler eretic sunt valabile Tainele, atata timp cat nu a intrat in schisma.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu am spus asta. Am vorbit doar despre experienta mea personala.
Bineinteles, se poate imagina si cazul contrar.

Si la care episcop sau episcopi se refera "experienta ta personala"?

În prealabil postat de catalin2

Mai multi aderenti ai ereziei erau chiar dupa ce era condamnata de sinod. Tomcai asta e, trebuie sa si caute adevarul (chisr si doar cu rugaciunea), nu doar sa il primeasca de la cine se nimereste. Oricum, am citit ca si printr-un cler eretic sunt valabile Tainele, atata timp cat nu a intrat in schisma.

Cred ca e gresit, oricine ar zice asta. fii atent: daca propovaduieste erezia, mai e in Biserica? Nu. Daca nu mai e in Biserica, mai are Taine valide? Nu. Altfel, ar fi Biserica doar o varza, in care intilnesti enspe convingeri, iar aderenta ar fi doar formala, sau chiar mai rau: un legitimism organizational. Adica daca nu ai iesit declarativ, poti spune de la amvon orice monstruozitati, si oamenii vin sa se spovedeasca si cuminece la tine, daca esti cleric eretic. Haos!

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Si la care episcop sau episcopi se refera "experienta ta personala"?

Prefer sa nu vorbesc despre asta pe acest forum. Oricum, depaseste subiectul.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Prefer sa nu vorbesc despre asta pe acest forum. Oricum, depaseste subiectul.

Si oricum, o experienta particulara nu poate fi folosita ca referinta intr-o discutie despre un principiu general, nu?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Si oricum, o experienta particulara nu poate fi folosita ca referinta intr-o discutie despre un principiu general, nu?

Of! Rar am vazut un forumist mai acidulat ca tine!
Am folosit experienta particulara doar ca exemplu; caz in care episcopul (deci cel cu autoritate) cu doctorat (deci cu studii 'academice') este mai putin demn de a fi urmat decta un simplu preot.
Nu am folosit-o ca dovada, ci ca exemplu. (daca tu prin referinta intelegi dovada - à l'anglaise)

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Cred ca e gresit, oricine ar zice asta. fii atent: daca propovaduieste erezia, mai e in Biserica? Nu. Daca nu mai e in Biserica, mai are Taine valide? Nu. Altfel, ar fi Biserica doar o varza, in care intilnesti enspe convingeri, iar aderenta ar fi doar formala, sau chiar mai rau: un legitimism organizational. Adica daca nu ai iesit declarativ, poti spune de la amvon orice monstruozitati, si oamenii vin sa se spovedeasca si cuminece la tine, daca esti cleric eretic. Haos!

Un mic exercitiu de gandire:
Taine administrate de un preot pacatos sunt valide sau nu?
Fara doar si poate ca da, pentru ca altfel, nimeni n-ar putea sti cand preotul devine atat (observi, nici macar nu este o limita clara) de nevrednic incat credinciosul primeste taine invalide.

La fel si cu erezia, e imposibil de spus exact cand un preot devine "eretic", pe cand schisma este un lucru vizibil, este o delimitare clara.

Mai sunt unii care sustin ca si atunci, tainele nu sunt invalide, ci doar ilicite, adica harul preotiei nu poate fi retras pur si simplu, el lucreaza in continuare, doar ca cel care lucreaza aceste taine, aflandu-se in neascultare fata de episcopul sau, pacatuieste.

Si cei care le primesc pacatuiesc, dar indirect, prin faptul ca fac ascultare de cineva aflat in neascultare, fiind astfel partasi la pacatul neascultarii.
Deci tragand linie, desi primesc taine valide, lucrarea lor este invalidata de starea continua de pacat, nepocait si nemarturisit (prin ascultarea de neascultare) in care se afla cel care le primeste.