Umblatul cu tavita

[Hartford]

La noi se strang bani dupa Tatal nostru, nu ma deranjeaza.

În prealabil postat de Yasmina

Nu cred ca acest obicei ar interfera cumva cu activitatea religioasa deoarece tavita incepe sa circule catre sfarsitul liturghiei,dupa impartasit,intr-o mica pauza.

La noi înainte de împărtăşanie.

În prealabil postat de Yasmina

Pe mine nu ma deranjeaza deloc,stiu ca acei bani vor avea o buna folosinta.

Mulţi vor fi surprinşi că dacă nu vor mai cere, vor primi mai mulţi. Asta s-a constat la o mănstire după ce s-a scos acest obicei.

[sophia]

1. La noi nu exista pauza in timpul slujbei.
Cheta se face dupa Tatal Nostru.
Si este deranjant, pentru ca lumea este in rugaciune si trebuie sa intrerupa.
Se produce si forfota.
Mai rau este la strana, ca se tulbura cantarea.

2. Cunosc necesitatea unor fonduri, dar exista solutii mai bune:
- dupa slujba - la unele biserici am observat ca dupa slujba este cineva care sta si primeste donatia, sau chiar stau la o masa si noteaza pe liste donatii mai mari.
Exista persoana care ajuta in altar si distribuie anafura, langa ea poate sta persoana cu tavita.
- exista in multe biserici o cutiuta pusa pe masuta langa altar si lumea pune acolo
- exista persoana din comitet care se ocupa de partea financiara (care socoteste banii) si se pot da ei
- se poate pune la lumanari, in cosuletul unde se pun banii pentru ele, sau altul separat (am impresia ca se socotesc totusi separat acesti bani). Tot esti cu banii in mana, pui in doua cosulete. Cred ca asa este cel mai potrivit.

Mai este ceva - nu trebuie sa se vada cat si daca pune fiecare, pentru ca unii au mai putin sau nu au deloc si se simt prost, iar altii au mult.

Mai este si solutia cu cotizatia periodica a unei sume, prin banca, sau la responsabilul cu finantele din comitet. Cu ocazia asta ai si o dovada la mana.

Nu prea au ce cauta colecte de bani in timpul unei slujbe.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

1. La noi nu exista pauza in timpul slujbei.
Cheta se face dupa Tatal Nostru.
Si este deranjant, pentru ca lumea este in rugaciune si trebuie sa intrerupa.
Se produce si forfota.
Mai rau este la strana, ca se tulbura cantarea.

"Tatal nostru" este aproape de finalul Liturghiei Darurilor. Ar fi preferabil ca sa se faca cheta la Liturghia Cuvantului, cel mult la inceputul Liturghiei Darurilor. Iar la strana, de ce se tulbura cantarea ? Cei de la strana sunt scutiti de cheta, obolul lor dat Domnului este slujba de psalti.

2. Cunosc necesitatea unor fonduri, dar exista solutii mai bune:
- dupa slujba - la unele biserici am observat ca dupa slujba este cineva care sta si primeste donatia, sau chiar stau la o masa si noteaza pe liste donatii mai mari.

Dupa slujba se cara toti, nici nu asteapta Amin-ul final. Se inchide la non-stop, trebuie incalzita mancarea, alte binecuvantate motive.

Exista persoana care ajuta in altar si distribuie anafura, langa ea poate sta persoana cu tavita.

Asta ar fi o solutie, dar nu pentru o parohie in care toti cartesc. Ei vor spune ca se iau bani pentru anafura. Ca atare, cine nu ia anafura, nu marca nimic la tavita.

- exista in multe biserici o cutiuta pusa pe masuta langa altar si lumea pune acolo

Aia e, de regula, cutia milei. Cel putin in principiu, e pentru saraci, nu pentru buna functionare a parohiei.

- exista persoana din comitet care se ocupa de partea financiara (care socoteste banii) si se pot da ei

Pai, in mod normal, tavita ajunge chiar la ea. Altfel cum, ii vedeti pe romani dand telefon sa se programeze cu portofelul ?

- se poate pune la lumanari, in cosuletul unde se pun banii pentru ele, sau altul separat (am impresia ca se socotesc totusi separat acesti bani). Tot esti cu banii in mana, pui in doua cosulete. Cred ca asa este cel mai potrivit.

Daca acel cosulet cu banii nu este bine tinut de cineva, atunci acela e un cosulet din care se ia, nu se pune.

Mai este ceva - nu trebuie sa se vada cat si daca pune fiecare, pentru ca unii au mai putin sau nu au deloc si se simt prost, iar altii au mult.

Sa reciteasca parabola cu banutii vaduvei. Iar cine nu are de loc, sa plateasca altfel Domnului: cantand la strana, batand covoarele, distribuind mancare saracilor, etc. E mult de lucru intr-o parohie.

Mai este si solutia cu cotizatia periodica a unei sume, prin banca, sau la responsabilul cu finantele din comitet. Cu ocazia asta ai si o dovada la mana.

E alta categorie. Cel putin la catolici, zeciuiala nu dispenseaza de cheta. Cheta este un lucru cu scop definit, neobligatoriu, nu intra la porunca a 5-a, pe cand zeciuala (adica transferul bancar al unei sume) intra la bugetul Bisericii, e obligatorie si materie grava.

Nu prea au ce cauta colecte de bani in timpul unei slujbe.

Unde ati intalnit scris asta ? In Biblie, in niciun caz.

Deci, parerea mea e ca tot in timpul slujbei trebuie sa se faca cheta. Dealtfel, asta e si experienta celor care se ocupa de cheta, fiindca probabil ca au ramas de destule ori cu buzele umflate facand cheta in afara slujbei si strangand bani de o inghetata. Pe de alta parte, de acord, "Tatal nostru" nu e cel mai potrivit moment. Sunt altele cand preotul e in altar si se poate face cheta.

[sophia]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Tatal nostru" este aproape de finalul Liturghiei Darurilor. Ar fi preferabil ca sa se faca cheta la Liturghia Cuvantului, cel mult la inceputul Liturghiei Darurilor. Iar la strana, de ce se tulbura cantarea ? Cei de la strana sunt scutiti de cheta, obolul lor dat Domnului este slujba de psalti.

Da, dar si unii de la strana vor sa dea bani...

Dupa slujba se cara toti, nici nu asteapta Amin-ul final. Se inchide la non-stop, trebuie incalzita mancarea, alte binecuvantate motive.

Depinde...unii da, pleaca. Altii raman pana la sfarsit, chiar si la parastase

Asta ar fi o solutie, dar nu pentru o parohie in care toti cartesc. Ei vor spune ca se iau bani pentru anafura. Ca atare, cine nu ia anafura, nu marca nimic la tavita.

Alta acum!

Aia e, de regula, cutia milei. Cel putin in principiu, e pentru saraci, nu pentru buna functionare a parohiei.

Dar se poate pune o tablita cu scopul cutiei.

Pai, in mod normal, tavita ajunge chiar la ea. Altfel cum, ii vedeti pe romani dand telefon sa se programeze cu portofelul ?

Da, tavita ajunge, dar una este sa circule unul prin sala si sa tulbure, si alta sa se duca omul direct la persoana cu finantele, la sfarsitul slujbei.

Daca acel cosulet cu banii nu este bine tinut de cineva, atunci acela e un cosulet din care se ia, nu se pune.

In biserica de regula nu se ia nimic. Macar in biserica.

Sa reciteasca parabola cu banutii vaduvei. Iar cine nu are de loc, sa plateasca altfel Domnului: cantand la strana, batand covoarele, distribuind mancare saracilor, etc. E mult de lucru intr-o parohie.

E alta categorie. Cel putin la catolici, zeciuiala nu dispenseaza de cheta. Cheta este un lucru cu scop definit, neobligatoriu, nu intra la porunca a 5-a, pe cand zeciuala (adica transferul bancar al unei sume) intra la bugetul Bisericii, e obligatorie si materie grava.

Stai ca n-am inteles asta. Da, am observat ca la catolici se aduna in biserica si exista si contributiile de la salarii. Dar nu prea inteleg de ce doua sume. La noi exista banii pentru intretinerea bisericii. Punct. Pentru alte scopuri in unele biserici exista cutia milei, iar in altele nu exista, dar solicita preotul explicand scopul (ex. pentru ajutorarea unor cazuri speciale). Depinde de biserica si de preot.

Unde ati intalnit scris asta ? In Biblie, in niciun caz.

Nu stiu, eu ma gandesc in astfel de cazuri mereu, la scena in care Iisus s-a suparat (singura data in care chiar a fost violent) si a alungat cu biciul pe cei ce faceau afaceri in biserica (n-am inteles insa cine erau acestia de fapt).

Si parca banul era...Mamona si n-are treaba cu credinta.

Deci, parerea mea e ca tot in timpul slujbei trebuie sa se faca cheta. Dealtfel, asta e si experienta celor care se ocupa de cheta, fiindca probabil ca au ramas de destule ori cu buzele umflate facand cheta in afara slujbei si strangand bani de o inghetata. Pe de alta parte, de acord, "Tatal nostru" nu e cel mai potrivit moment. Sunt altele cand preotul e in altar si se poate face cheta.

Da, cred ca este problematic, pentru ca multi se sustrag. Pe de alta parte circulatul cu tava te obliga.

E greu in ziua de azi cu banii in biserica. Sunt cheltuieli mari, statul nu stiu cat contribuie, etc. Pe de alta parte si oamenii sunt saraci si cu probleme.

Se fac economii mari cu incalzire, iluminatul si alte cele. Totul se face gratuit (adica onorific).
La catolici este altfel organizat.

Si pe de o parte zice sa se intretina biserica singura (preotii sunt platiti de la mitropolia de care apartin, sau (mai) au alte joburi), pe de alta parte zice ca nu are voie biserica sa aibe bani (activitati lucrative).

Nu stiu, si sunt curioasa de doua aspecte:
a. cum sunt considerate vanzarile de la pangar
b. cum sunt considerate fondurile din vanzari de revista/foaie parohiala (unii spun ca nu este voie)
c. ce functii sunt platite in biserica (in afara de preot)

Ma refer la biserica ortodoxa. Intreb din mai multe motive obiective.
Da, cum bine spui, in biserica sunt multe de facut. In unele biserici (in tara) cred ca unele persoane mai nevoiase chiar sunt ajutate in acest fel (platite putin pentru anumite treburi). In fond si biserica poate ajuta in mod demn in acest fel. Problema devina insa alta...ca ar fi multe "cereri" si lipsa fonduri.

[Ivanacristescu]

În prealabil postat de costel

Da, este de dorit sa se faca la finalul slujbei. Dar ce este mai important, este ca acesti bani sa nu aibe o destinatie straina de ajutorul dat semenilor, binele comunitatii si al bisericii. M-as intrista sa stiu ca aceste mici sume ajung in buzunarele celor care nu ar trebui sa aiba buzunare pentru acesti bani. Eu prefer sa stiu ca am fost deranjat cateva minute ca anumite persoane sa poata zambi.

Costel,daca dam acel banut,il dam si..pace si bucurie ,in Iisus,Domnul! Ca daca am sta sa "asude" banul in plama noastra(asa cum ne invata Sfintul,Marele Ioan Gura de Aur!!),pina il dam,si am sta ,indeluuung sa cugetam ,ce anume se va face cu ce se stringe,"in tavita",trece vremea datului si raminem de caruta...Acest "dat",este o datina,din batrini,care atita timp cit se practica cu bun-simt,personal nu ma deranjeaza,si de cele mai multe ori dau,daca am,si ,slava lui Dumnezeu ca am avut!..Nu tavita face deranjul,ci lumea care inca nu a invatat ca in Biserica tre' sa fii..SMIRNA!!! Daca n-ai fost "pe faza" la venirea "tavitei",nu mai alergi dupa aceea,impingind lumea in dreapta si-n stinga,ca s-o ajungi din urma..ci astepti,mai atent,un "alt timp",pentru .."sansa" ta!...
Si ca sa fim si mai siguri ca cineva poate zimbi,este bine sa fim mai atenti la "Lazarii" pe care i-a pus Dumnezeu chiar la portile casei noastre.Si n-avem cum sa nu-i vedem,pentru ca ,din nefericire,pt ei,sint..extrem de multi,si..tind sa se inmulteasca!!!...Dar,poate ca ei sint "sansa" noastra,ca sa nu alergam,inutil,dupa tavita pierduta...
Bucurie!
Ivana

În prealabil postat de sophia

Nu prea au ce cauta colecte de bani in timpul unei slujbe.

sophia, daca te deranjeaza ceva , de ce nu discuti cu enoriasii din parohia ta? Doar cu ei poti sa indrepti ceva.
Si daca se stie ca se face colecta, atunci tot omul ar trebui sa aiba banul pregatit in buzunar, ca sa nu dureze o vesnicie colecta si sa nu fie deranjati cei de fata.
Orice problema are si o rezolvare. Totul e sa o gasesti si sa o discuti cu ceilati.

[adam000]

În prealabil postat de Miha-anca

sophia, daca te deranjeaza ceva , de ce nu discuti cu enoriasii din parohia ta? Doar cu ei poti sa indrepti ceva.
Si daca se stie ca se face colecta, atunci tot omul ar trebui sa aiba banul pregatit in buzunar, ca sa nu dureze o vesnicie colecta si sa nu fie deranjati cei de fata.
Orice problema are si o rezolvare. Totul e sa o gasesti si sa o discuti cu ceilati.

Asa este. Din pacate insa, pt unii problema este de fapt ca vor sa li se dea dreptate tot timpul si toata lumea sa faca numai dupa cum considera ei ca este corect. Asa ca inventeaza cate o dilema "principiala" pt fiecare detaliu in parte, prin care sa le demonstreze tuturor ca ei au dreptate si ca singura varianta corecta e a lor. Iar in rest, oricare alta varianta a celorlalti, este supusa unui lung si indelung protest. Prostest ca de ce se merge cu tavita, protest ca de ce dureaza slujbele atat de lung, ca de ce dureaza atat de scurt, ca de ce costa lumanarile, ca de ce costa revistele, ca de ce costa pomelnicele, ca de ce aia si ailalta mereu.
Astfel ei se sustrag de la orice lucru bun si de la orice contributie (baneasca sau nu/faptica) in folosul celorlalti, pozitionindu-se perpetuu in pozitia de carcotasi, sau, (varianta mai soft) de vestnic nedumeriti, de oameni care cer socoteala, fara insa sa dea (si ei) socoteala vreodata.
Ceilalti ar trebui sa nu mai faca nimic decat sa le dea lor explicatii, sa ii asculte, sa ii lamureasca, sa gaseasca alte si noi solutii la fiecare nemultumire a lor, doar ca sa gaseasca alta nemultumire si alte obiectii...
Ce daca cei din jur au probleme? Ce daca au situatii grele? Sint problemele lor!
Singura problema reala si corecta e ca nu e toata lumea cum gandesc ei ca ar fi corect!


PS. Nu vorbeam despre nimeni concret de pe aici, asa ca nu o luati personal, doar descriam si eu o tipologie de oameni

[sophia]

@adam000 - nu stiu daca esti femeie sau barbat. In general scrii frumos.
Acesta este insa un mesaj rautacios.
Aceasta tipologie de om nu exista. Adica nu exista sa fie un om in acest fel, numai pentru ca asa ii place lui.
Asa as putea si eu sa scriu despre o alta tipologie de om pe care o observ de mai mult timp: exista oameni care sunt intotdeauna de acord cu toti si toate, care nu au opinii personale, care se rezuma doar sa preia o opinie generala. Oameni care critica tot timpul pe cei care lupta si au alte opinii, care nu au rabdare sa citeasca/asculta niste argumente si pleaca imediat din discutie. Si ar mai fi de spus.

Revenind la ceea ce spui tu:
Da, exista oameni care vad si alte solutii, alte laturi. Care nu se multumesc cu ce este si cauta mereu spre mai bine si chiar lupta sa imbunatateasca.
Si exista oameni care cauta sa afle mai multe, care nu sunt asa talentati si destepti in anumite domenii si intreaba si cauta si au nevoie de lucruri clare.

In aspecte practice, in biserica sunt mari probleme pentru ca sunt putini oameni care sunt dornici de imbunatatiri si schimbare. Majoritatea se duc si se intorc si gata. "Nu ma bag". Exista printre acestia destui care au probleme si nu le convin unele lucruri, dar nu fac nimic sa le schimbe.
Multi au teama de altii, altii chiar de preot. Exista si preoti care nu vor sa gaseasca sau sa accepte alte solutii in parohia lor.

Sunt tot felul de oameni si de opinii. E asa greu sa pricepem asta? Si ba da, fiecare dam seama intr-un fel sau altul cuiva, candva.
Si mai exista oameni care au inghitit multe si care au anumite traume care se reflecta in gandirea si faptele lor.
Exact asta spun si eu, asa cum spui si tu: fiecare om are problemele lui. Dar un bun crestin trebuie sa stie si sa considere ca nu trebuie sa fie egoisti si trebuie sa-i ajute si pe altii. Ca asa, ne izolam mai bine fiecare cu problemele nostre si am terminat.
Si de ce trebuie ca toti oamenii sa gandeasca si sa simta la fel?

@Miha-Anca - initial colecta se facea in timp ce se canta Tatal Nostru si oamenii erau deranjati din rugaciune. Cineva (banuiesc eu ca din comitet) a sesizat si de atunci se aduna dupa Tatal Nostru.
Eu cand am obiectii le spun. La strana se face tulburare cand vin cu cosuletul si am atras atentia sa nu intrerupem cantarile si sa facem dezordine. Nu, oamenii vor atunci sa dea si pace.

M-am straduit sa spun, sa vorbesc, dar nu ai cu cine, am incercat si sa fac direct lucruri. Si parintele este foarte sef in parohia sa si nu este deschis la schimbari, idei noi. Pe de o parte il inteleg, a incercat si el anumite lucruri (cam timid) si nu a avut cu cine.

In biserici in general exista anumite traditii si reguli (ma refer la partea organisatorica) si bune sau rele, asa raman. Unii preoti mai schimba, mai inoiesc (in tara), dar depinde.

Solutii exista pentru tavita asta si le-am scris mai sus. Preotul nostru are teama ca daca nu se face colecta in timpul slujbei, pleaca oamenii si nu dau. Nu stiu. Eu zic totusi ca acei care vor si pot sa dea o fac oricand. Si cei care nu pot sau nu vor, nu o fac nici in mijlocul slujbei. Punct.

[adam000]

Sofia, nu era un mesaj rautacios, ci mai degraba unul mahnit de faptul ca sint atatea topice pe acest forum unde oamenii doar isi exprima nemultumirile - ca de ce nu e cum cred ei ca ar fi mai bine in biserica, eventual ce ar schimba ei la ceilalti (dar nu la ei insisi!) - la randuiala care exista deja in biserica si pe care, evident, ei nu vor sa o accepte si sa participe cu pace si in comuniune cu ceilalti, dar pe niciunul din cei care isi exprima nemultumirile referitoare la semeni, nu am auzit sa se vaite ca nu se poate schimba pe el insusi ca sa faca un bine bisericii. De sine, de ei insisi, acestia, niciodata nu sint nemultumiti, ci mereu gasesc cate o explicatie.

Pina aici, iarasi vorbeam general, deci nu o lua personal.

Dar ca sa iti raspund tie:
Sofia, la nivel declarativ spui ca vrei sa imbunatateti? (asa inteleg, ca te identifici cu categoria celor care vor sa schimbe ceva in biserica astfel incat sa imbunatateasca)
Pina unde merge dorinta de a face "mai bine" si de unde incepe lupta de a-ti impune opinia ta asupra celorlalti?
Spui ca ai incercat sa vorbesti dar "nu ai cu cine". Adica ai primit un refuz din partea celorlalti din biserica, sau in orice caz nu au dorit sa adopte opinia ta.
Tu crezi ca se intimpla ceva pe lumea asta fara ingaduinta Lui Dumnezeu? Crezi ca ai primit refuzul acela fara ingaduinta Lui?
Si daca cei din biserica ta nu iti adopta ideile, tu ce faci? Te vaiti pe forumuri? De ce? Ca vaitandu-te pe forum tot nu poti sa schimbi nimic in parohia ta. Atunci de ce faci asta? Oare esti suparata ca nu au adoptat ceilalti din biserica opinia si sugestiile tale? Oare inseamna ca tu consideri ca tu ai cea mai buna solutie si cea mai mare dreptate? De aceea supui dezbaterii pe forum, ca sa primesti confirmarile noastre cata dreptate ai si ce bun organizator esti?
Oare ce inseamna asta?

Cat despre scuza ca "exista oameni care cauta sa afle mai multe, care nu sunt asa talentati si destepti in anumite domenii si intreaba si cauta", cred ca ti-a raspuns deja Dumnezeu la asta prin insasi Apostolii Sai! Iata, Sfintii Apostoli au fost oameni fara scoala, oamenii cei mai simplii si mai putin cunoscatori de pe lumea asta, total fara nici o scoala. Ei nu au cautat sa afle mai multe, nici sa schimbe sau sa imbunatateasca ceva din biserica de la vremea lor (desi biserica de pe vremea lor, cea dupa Legea Veche, spunem noi, ca nu era atat de perfecta ca a noastra, a ortodocsilor, care nu mai are nevoie de imbunatatiri omenesti), ci Apostolii doar au cautat sa faca voia Lui Dumnezeu si sa implineasca poruncile Lui Hristos. Atat si nimic mai mult. De restul, de ei, s-a ocupat Insusi Dumnezeu, care le-a adus lor cea mai inalta cunoastere posibila, cunoasterea Lui Dumnezeu, si din cei mai simplii si fara scoala oameni, i-a aratat lumii ca cei mai inalti teologi!

Deci vrei sa afli mai multe, vrei cunoastere? Atunci fa si tu precum Sfintii Apostoli, si in loc sa te preocupi sa schimbi randuiala in biserica pt ca asa coonsideri tu ca ar fi mai bine, straduie-te sa faci voia Lui Dumnezeu sa implinesti poruncile Lui Hristos cu inima curata si sigur Dumnezeu Insusi va avea grija sa iti aduca tie cea mai multa cunoastere si intelepciune, precum a facut si cu sfintii