Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[bin000]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Toate legile(fizice,chimice,biologice) din Univers se leaga si se influenteaza unele pe altele ca mecanismele unui ceas iar in referatul Creatiei se vorbeste de o creatie gradata de la simplu la complex.Desigur ca in santier constructia unei nave are o logica clara pentru noi pentru ca stim tehnologia,dar daca nu stim nimic despre tehnologia crearii efective a universului putem fi indusi in eroare de o comparatie instinctuala pe care o facem cu tehnologiile cunoscute de noi,care poate fi total gresita.Noi vizualizam ,ne imaginam o tehnologie in prezenta legilor universului si a spatiului ,timpului,ne putem oare imagina o tehnologie care are loc in absenta tuturor acestor premise? ...daca nu,atunci nu putem emite judecati de valoare.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent. Exista o asemenea explicatie in ortodoxie? In prezent actioneaza in vre-un fel Dumnezeu in viata noastra (a Pamantului, a lumii) sau aceasta functioneaza pe baza legilor naturii stabilite initial?

...este ceeasi arie de actiune a unui producator de calculatoare,le-a produs apoi le asigura service-ul,fireste dupa aceeasi tehnologie pe care noi nu o cunoastem(percepem)

[AlbertX]

În prealabil postat de bin000

... in referatul Creatiei se vorbeste de o creatie gradata de la simplu la complex.

Unde scrie asa ceva ? Pentru Dumnezeu totul este simplu ! Evolutionuistii au nevoie ca mecanismele sa se dezvolte de la simplu la complex deoarece ei nu pot admite ca totul a fost facut intr-o clipa, perfect, inca de la inceput, in cele 6 zile ale Creatiei.

[bin000]

În prealabil postat de AlbertX

Unde scrie asa ceva ? Pentru Dumnezeu totul este simplu ! Evolutionuistii au nevoie ca mecanismele sa se dezvolte de la simplu la complex deoarece ei nu pot admite ca totul a fost facut intr-o clipa, perfect, inca de la inceput, in cele 6 zile ale Creatiei.

Intr-o clipa care tine ...6 zile tocmai pentru a se arata dezvoltarea gradata. Materia informa,primordiala era mai simpla decat un univers organizat?Atomul e mai simplu decat ADN-ul?Plantele sunt mai simple decat animalele?Celelalte animale sunt mai simple decat omul?

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.
Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Cum spuneam, cei ce cred in evolutionism nu stiu prea multe din teoria respectiva, dar nici din stiinta. Dar nu te ingrijora, Pierre Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinta spunea ca nici oamenii de stiinta nu stiu prea multe. Considera doar ca teoria evolutionista este adevarata, fara sa mai cerceteze daca este asa.
Dura un minut sa scrii pe google "mutatii" si sa citesti unul din articolele de acolo, ca in toate scrie de cate tipuri sunt mutatiile. Mai mult, chiar eu am dat in trecut link-uri unde erau descrise mutatiile. Ca sa nu se mai repete, uite chiar articolul de pe wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici, pe un site medical, ai aceeasi clasificare, e o prezentare mai detaliata, inclusiv cu bolile care apar: http://anatomie.romedic.ro/mutatiile...orile-genetice
N-are nicio legatura cu Vladuca, el le-a luat tot de acolo, in acea carte sunt date mai intai notiuni generale de genetica, abia apoi observatiile legate de evolutionism.
Ca sa nu fie o confuzie, citatele date de mine erau dintr-o carte de Gary E. Parker.
Macar de fosile de tranzitie trebuia sa fi auzit, asta sta la baza argumentatiei evolutioniste. Sau macar de Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila considerata de tranzitie. Aproape toti care sustineau evolutionismul si cu care am vorbit stiau despre aceste lucruri. Ti-am dat si citatul din Darwin.
De exemplu fiecare specie de azi ar trebui sa aiba in spate un lant lung de forme intermediare. Nu s-a gasit aproape nimic, la nicio specie. Desi s-au descoperit multe fosile.
Despre Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila intermediara, am mai scris. In ultimii ai s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Unii oamenii de stiinta cred ca ar trebui scoasa si aceasta fosila din randul celor de tranzitie.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Nu stiu daca ai inteles, fosile s-au gasit foarte multe, erau mentionate mii de tone. Numai de Archaeopterix s-au gasit mai multe fosile. Nu s-au gasit fosile de tranzitie, intermediare. Si TE nu e vinovata cu nimic pentru asta, pentur ca nu exista aceste fosile, din cauza ca nu a existat nicio evolutie. Da, sunt multe specii disparute, din cauza extinctiei, nu din cauza evolutionismului.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

Citeste te rog despre mutatii, pentru ca nu cred ca ai inteles. Mutatii genice apar si la indivizi diferiti din aceeasi rasa (de exemplu culoarea ochilor), nu inseamna ca se transforma in alta specie. La fel, in cazul raselor, sunt mutatii genice. Pot sa fie o mie de mutatii mici, ca tot nu se poate depasi limita impusa de ADN-ul fiecarei specii. Azi se pot face in laborator orice fel de experimente genetice, s-ar fi reusit o transformare, dar nu se poate. Au incercat zeci de ani cu musculita de otet si nu s-a reusit nimic, tot musculita de otet a ramas. Exista si afirmatii ale oamenilor de stiinta evolutionisti pe tema asta (Dobzhansky): "„Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Cum spuneam, cei ce cred in evolutionism nu stiu prea multe din teoria respectiva, dar nici din stiinta. Dar nu te ingrijora, Pierre Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinta spunea ca nici oamenii de stiinta nu stiu prea multe. Considera doar ca teoria evolutionista este adevarata, fara sa mai cerceteze daca este asa.
Dura un minut sa scrii pe google "mutatii" si sa citesti unul din articolele de acolo, ca in toate scrie de cate tipuri sunt mutatiile. Mai mult, chiar eu am dat in trecut link-uri unde erau descrise mutatiile. Ca sa nu se mai repete, uite chiar articolul de pe wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici, pe un site medical, ai aceeasi clasificare, e o prezentare mai detaliata, inclusiv cu bolile care apar: http://anatomie.romedic.ro/mutatiile...orile-genetice
N-are nicio legatura cu Vladuca, el le-a luat tot de acolo, in acea carte sunt date mai intai notiuni generale de genetica, abia apoi observatiile legate de evolutionism.
Ca sa nu fie o confuzie, citatele date de mine erau dintr-o carte de Gary E. Parker.
Macar de fosile de tranzitie trebuia sa fi auzit, asta sta la baza argumentatiei evolutioniste. Sau macar de Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila considerata de tranzitie. Aproape toti care sustineau evolutionismul si cu care am vorbit stiau despre aceste lucruri. Ti-am dat si citatul din Darwin.
De exemplu fiecare specie de azi ar trebui sa aiba in spate un lant lung de forme intermediare. Nu s-a gasit aproape nimic, la nicio specie. Desi s-au descoperit multe fosile.
Despre Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila intermediara, am mai scris. In ultimii ai s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Unii oamenii de stiinta cred ca ar trebui scoasa si aceasta fosila din randul celor de tranzitie.

Curios ca doar versiunea romana a Wikipedia clasifica mutatiile in functie de cantitatea de material genetic afectat, cea engleza nu; totusi, clasificarea e mai putin importanta. Importanta este ca ai spus:
- este nevoie de o mutatie genomica pentru a obtine o specie noua;
- mutatiile genomice sunt neaparat letale;
idei care apar atat la Vladuca si la tine, dar nu si in link-urile pe care le-ai furnizat.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Daca vrei sa fi corect ai fi spus ca Adam si Eva despre care vorbesti nu au fost "descoperiti" ci au rezultat maidegraba din calcul, ca nu au fost nici macar contemporani, au trait la ceva sute de mii de ani diferenta in timp si se pare in spatiu, desii ambii erau din Africa, si mai ales ca nu sunt niste indivizi anume, fixati, ci se modifica in functie de ce se intampla cu populatiile prezente, putand merge mai departe sau veni mai aproape, in timp. De asemenea, numele Adam si Eva au fost alese de catre geneticieni se pare ca nu tocmai inspirat devreme ce se nasc atatea confuzii.

Tu n-ai citit cu atentie ce am scris: "s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna", nu am scris ca s-au descoperit Adam si Eva. Iar despre acest subiect am scris mai multe mesaje detaliate, credeam ca le-ai citit, n-am scris toata povestea.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent. Exista o asemenea explicatie in ortodoxie? In prezent actioneaza in vre-un fel Dumnezeu in viata noastra (a Pamantului, a lumii) sau aceasta functioneaza pe baza legilor naturii stabilite initial?

Evident ca legile au fost create odata cu materia.
In crestinism divinitatea nu face parte din materia creata. Spre deosebire de panteismul oriental. Domnul a creat materia si legile, dar are in fiecare clipa grija de creatie. Domnul actioneaza in lume prin har, care e o energie necreata ce izvoraste din Dumnezeu. Daca am inteles bine viata (atat a plantelor, animalelor, oamenilor) este sustinuta de acest har, nu este doar un proces chimic. Omul, in schimb, prin Botez, primeste acest har in interior, harul divin.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles, fosile s-au gasit foarte multe, erau mentionate mii de tone. Numai de Archaeopterix s-au gasit mai multe fosile. Nu s-au gasit fosile de tranzitie, intermediare. Si TE nu e vinovata cu nimic pentru asta, pentur ca nu exista aceste fosile, din cauza ca nu a existat nicio evolutie. Da, sunt multe specii disparute, din cauza extinctiei, nu din cauza evolutionismului.

Fosile s-au gasit foarte multe, dar nu suficiente. Arhiva fisilifera, chiar daca are mii de tone, este o palida reflectare a bogatiei faunei, si parerea asta o sa o gasesti si la builogi si la paleontologi.

Am mai discutat despre fosile pe acest topic, reiau cateva date: procesul de fosilizare (pietrificare) este indelungat si complex. Nu se prea poate studia fiindca in prezent nu se stie nicaieri de fosile in curs de formare. Pentru a se transforma in fosila, un organism trebuie sa fie ingropat dintr-o data intr-un anume tip de mâl, in conditii anaerobe si in prezenta anumitor minerale. Asta se intampla in urma unui cataclism destul de mare. O alunecare de teren poate fi asa ceva, dar are un efect local, cateva zeci, sute de metri. Cataclisme majore care sa produca alunecari de teren de mare anvergura nu prea se cunosc.

Existenta fosilelor in pamant constituie exceptia, si nu regula. Daca ne apucam sa sapam aiurea in pamant 10 sau 100 de metri, nu o sa gasim nici o fosila. Paleontologii stiu asta si nu cauta in pamant aiurea, cauta in bazine fosilifere. Sunt o multime de asemenea bazine, sunt si la noi in tara, dar fiecare surprind numai un moment (cand s-a produs cataclismul), iar momentele sunt diferite. De-asta nu seamana dinozaurii din Romania cu cei din nordul Europei, si nici unii cu cei din America: sunt instantanee luate la momente diferite; nu a existat un cataclism global.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Curios ca doar versiunea romana a Wikipedia clasifica mutatiile in functie de cantitatea de material genetic afectat, cea engleza nu; totusi, clasificarea e mai putin importanta. Importanta este ca ai spus:
- este nevoie de o mutatie genomica pentru a obtine o specie noua;
- mutatiile genomice sunt neaparat letale;
idei care apar atat la Vladuca si la tine, dar nu si in link-urile pe care le-ai furnizat.

Poate au fost scrise toate de Vladuca. :)
Scrie ca sunt letale, poate in cel de pe wikipedia nu, pentru ca doar se face o prezentare.
Chiar si duplicarea unui cromozom duce la boli grave. De exemplu sindromul Down este dat de duplicarea cromozomului 21.
Nu inteleg ce nu intelegi cu mutatia genomica, o mutatie genica nu este o schimbare a speciei, un om cu ochi albastri nu e o alta specie, nici macar alta rasa.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Citeste te rog despre mutatii, pentru ca nu cred ca ai inteles. Mutatii genice apar si la indivizi diferiti din aceeasi rasa (de exemplu culoarea ochilor), [...]

Usor cu pianul pe scari; ca sa aiba ochi albastri, un copil nu sufera neaparat o mutatie; poate sa mosteneasca genele ochilor albastri de la un stramos, gene pe care le-au avut si parintii lui dar nu au fost active. O mutatie ar insemna sa se nasca cu ochi galbeni, sau violet, sau cumva cum n-a avut nici un stramos de-al lui.

Exista ideea asta, ca mutatiile apar rar, si ca atunci cand apar, au efecte catastrofale. De fapt, mutatii apar la fiecare individ, fara exceptie. S-a calculat ca la om sunt in medie 128 de mutatii la fiecare zigot ( sursa ). Nascutii cu mutatii letale nu supravietuiesc, dar cei cu mutatii neutre/benefice supravietuiesc si se reproduc.