Cine face parte din Biserica?

[catalin2]

Pentru ca s-a dat un citat din Episcopul Kallistos Ware (Anglia), care afirma ca nu se poate afirma exact cine face parte din Biserica si ca pot exista membrii ai Bisericii si in afara Bisericii, nevazuti, o Biserica invizibila.
In primul rand Biserica vazuta si nevazuta se refera refera intotdeauna la Biserica de pe pamant si Biserica din Cer, a celor ce au ajuns in Rai, asa cum afirma si catehismul ortodox: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=52
Tot catehismul ortodox, care este un rezumat al invataturii ortodoxe, ne ofera si explicatiile si invatatura Bisericii in acest sens: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=48

"48. Cine sunt membrii Bisericii?

Din Biserica fac parte toti cei botezati cu botezul crestin, adica in numele Sfintei Treimi, care cred in Domnul nostru Iisus Hristos, care marturisesc aceeasi credinta, care se impartasesc cu aceleasi Sfinte Taine, care aduc aceeasi inchinare lui Dumnezeu si stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti.

Nu numai dreptii ci si pacatosii fac parte din Biserica; dar pacatosii sunt membrii sau madulare bolnave ale Bisericii. Si nu numai credinciosii vii ci si cei morti care au adormit in credinta sunt membrii ai Bisericii.

Nu mai fac parte din Biserica ereticii si schismaticii, pentru ca, desi au fost botezati, ei s-au rupt de Biserica prin credintele lor ratacite, prin invataturi desarte si prin neascultare de carmuirea Bisericii. Ereticii si schismaticii au parasit calea cea dreapta; ei sunt stricatori de Biserica si de aceea vor fi osanditi (Tit 3, 10-11; 1 Corinteni 3, 17).

Dintre membrii Bisericii de dupa moarte unii se deosebesc de ceilalti prin inaltimea la care s-au ridicat in trairea virtutilor crestine. Acestia sunt sfintii bineplacuti lui Dumnezeu. Ei sunt cinstiti in mod deosebit de Biserica."

[catalin2]

Daca tot e un topic despre Biserica, tot in catehism aflam si ce este Biserica, definita Bisericii: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47


47. Ce este Biserica?
Biserica este asezamantul sfant intemeiat de Donmul nostru Iisus Hristos, pentru mantuirea oamenilor. Ea duce mai departe, pana la sfarsitul veacurilor, propovaduirea cuvantului dumnezeiesc, impartaseste fiilor ei harul sfintitor prin Sfintele Taine si indrumeaza credinciosii pe calea vietii adevarate. Bisericii i-a dat Domnul aceasta intreita putere:

1. sa invete adevarul dumnezeiesc
2. sa savarseasca Sfintele Taine si slujbe bisericesti
3. sa indrumeze pe oameni spre traire curata, in numele Sau.

In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos. Tot biserica se numeste si locasul de rugaciune sfintit si inchinat lui Dumnezeu, pentru ca acolo se aduna obstea credinciosilor sa asculte cuvantul dumnezeiesc, sa ia parte la aducerea sfintei jertfe a Domnului si sa aduca impreuna inchinare lui Dumnezeu. In cladirea bisericii, pe Sfantul Altar, se pastreaza Sfanta Cuminecatura, care este trupul viu si sangele Domnului sub chipul painii si al vinului. Acolo se savarsesc cele mai multe slujbe religioase, dupa randuiala Bisericii. Dupa aceea cladirea bisericii se mai numeste "Casa Domnului"

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

De fapt toate discutiile despre invatatura au legatura cu mantuirea, totul in crestinism are legatura pana la urma tot cu mantuirea. Sfanta Scriptura este un plan de mantuire, toata invatatura Bisericii este un reper si un indreptar pentru mantuire. Venirea lui Hristos este pentru a se putea mantui oamenii, pentru ca nici macar cu cele zece porunci nu se puteau mantui. Biserica este corabia mantuirii, Botezul si Sfintele Taine ne sunt date pentru mantuire. Avem descrise si lucrurile ce trebuie facute pentru mantuire si conditiile mantuirii. Altfel nu ar avea niciun rost nici dogma, nici poruncile, nici faptele bune, toate ne sunt descrise in invatatura pentru a ne putea mantui, daca nu stiam ce trebuie sa facem pentru mantuire sau nu contau nu ar mai avea niciun rost. Domnul a trimis harul si a lasat Biserica tocmai pentru a se putea mantui oamenii, daca se putea si altfel nu mai avea rost lucrarea Mantuitorului. Chiar Domnul ne-a spus si conditiile mantuirii: cine nu se boteaza si cine nu se impartaseste nu se mantuieste, nu pentru ca nu ii poate mantui Domnul, ci ca nu pot ei sa ajunga in Rai. Asta ne-a fost revelat, asta credem.

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Conform catehismului, ai dreptate, Cătălin, să consideri că mântuirea nu poate exista decât în cadrul Bisericii Ortodoxe. Sunt, însă, mulți părinți, care consideră că acest cadru (mie îmi este nesuferit acest cuvânt restrictiv) este mai larg, nevăzut. Îmi vin în minte părintele Bartolomeu Anania și părintele Vasile Gavrilă dintre mulți care spun: nu știm dacă ceilalți se vor mântui sau nu. Poate prin asta ei contrazic catehismul, la fel ca și episcopul Kalistos Ware. Asta este, poate nici catehismul nu e perfect.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Conform catehismului, ai dreptate, Cătălin, să consideri că mântuirea nu poate exista decât în cadrul Bisericii Ortodoxe. Sunt, însă, mulți părinți, care consideră că acest cadru (mie îmi este nesuferit acest cuvânt restrictiv) este mai larg, nevăzut. Îmi vin în minte părintele Bartolomeu Anania și părintele Vasile Gavrilă dintre mulți care spun: nu știm dacă ceilalți se vor mântui sau nu. Poate prin asta ei contrazic catehismul, la fel ca și episcopul Kalistos Ware. Asta este, poate nici catehismul nu e perfect.

Parintele Bartolomeu Anania a spus in acel paragraf de fapt niste cuvinte impotriva conceptiilor ecumeniste, a ecumenismului mai radical care spune ca toate cultele sunt la fel, toti se mantuiesc la fel si cei ce nu cred aceste lucruri sunt considerati fundamentalisti. Sunt mai multe aspecte aici. Unul din ele e ca pot fi si exceptii, stim de doua exceptii, nu ni s-au mai revelat altele. Doi sfinti s-au rugat pentru doi pagani (unul din ei fiind Imparatul Traian, iar celelalt un copil) si acestia au fost mutati din Iad in Rai. Sfantul Ioan Damaschin le descria ca fiind doua mari minuni, chiar de aici putem vedea cat de neobisnuite erau considerate. De asemenea, tot de aici putem vedea ca erau in Iad si copilul fara pacate, dar si Imparatul Traian cum multe pacate, amandoi ajungand in Rai fara sa fie vorba de faptele lor.
Ca poate mai sunt si alte exceptii nu putem stii sigur, ni s-au revelat doar doua. Dar e vorba de exceptii, asta nu inseamna ca e o regula.
Apoi, in ultimii cativa zeci de ani lumea nu mai e atat de mare, sunt relatii de prietenie intre culte. De aceea s-a si adoptat si de catre ortodocsi un limbaj mai putin dur, inainte catolcii erau numiti papisti, nu mai pot fi numiti unii in mod oficial eretici sau sectari, sunt considerate cuvinte jignitoare. Nu inseamna ca s-a schimbat si invatura ortodoxa, doar modul de adresare (e adevarat, unii au crezut din acesta cauza ca aceasta e si invatatura cea noua).
Un alt aspect, inainte de aparitia internetului informatia era mult mai greu de gasit. Acum dupa cateva minte poate afla cineva cu ajutorul unui motor de cautare tot ce are nevoie, inainte trebuaiau consultate mai multe volume pentru a afla ce interesa. Azi avem in cateva minute si ce spune Biserica, ce s-a afirmat in trecut si ce spun cativa sfinti, asta in cateva minute. Tot aici, nu se stia exact daca au si catolicii Taine, pentru ca s-a hotarat sa nu se boteze la convertire. Acum putem stii ca asa a fost dintotdeauna si ca e vorba de iconomie, nu de recunoasterea Tainelor.
Nu in ultimul rand nu-i poti da cuiva care are cunostinte minime dintr-o data toata invatatura si tot adevarul, fara sa fie pregatit un timp inainte. De exemplu cineva daca vorbeste cu un credincios care nu stie prea multe din inavatura sau afirma ca toate cultele sunt la fel n-o sa inteleaga nimic dintr-o data.

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Eu am rapuns la un mesaj al lui Adrian (N.Priceputul), el daduse citatul din Episcopul Ware.

În prealabil postat de catalin2

Eu am rapuns la un mesaj al lui Adrian (N.Priceputul), el daduse citatul din Episcopul Ware.

Îmi ești dator cu un miel :)
Cristian

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Îmi ești dator cu un miel :)
Cristian

Da, nu-mi aminteam exact, am vazut odata numele dar le-am incurcat.

În prealabil postat de iuliu46

Catalin nu asta am intrebat eu ci de ce se discuta despre mantuirea in afara BO si in ce masura reprezinta asta incredere (prea mare ?) in Dumnezeu. Mai sunt si subiecte legate de vesnicia iadului izvorate probabil din acelasi motiv, din "increderea (prea mare ?) in Dumnezeu.

Pentru că mie îmi adresasei întrebarea asta, și răspunsul pe care ți l-am dat se pare că n-a fost la obiect, o să încerc un altul:
Iată ce mă pune pe gânduri cu privire la mântuirea celor care nu sunt în Biserica Ortodoxă: faptul că numărul candidaților la mântuire scade extrem de mult, ceea ce zădărnicește jertfa Mântuitorului. Dacă numai la ortodocși este mântuire, iar dacă dintre aceștia doar cei 5% care au legătură cu Biserica pot spera că vor fi iertați, mai mult, nici aceștia de nu se vor despătimi... atunci o imensă majoritate se va pierde. Dacă așa stau lucrurile, pentru ce S-a mai jertfit Hristos? De aceea spun, cu speranță, că poate Dumnezeu altfel judecă decât noi și că poate în comuniune cu El sunt și alții, pe care noi îi socotim în afară.

[iuliu46]

În prealabil postat de N.Priceputu

Pentru că mie îmi adresasei întrebarea asta, și răspunsul pe care ți l-am dat se pare că n-a fost la obiect, o să încerc un altul:
Iată ce mă pune pe gânduri cu privire la mântuirea celor care nu sunt în Biserica Ortodoxă: faptul că numărul candidaților la mântuire scade extrem de mult, ceea ce zădărnicește jertfa Mântuitorului. Dacă numai la ortodocși este mântuire, iar dacă dintre aceștia doar cei 5% care au legătură cu Biserica pot spera că vor fi iertați, mai mult, nici aceștia de nu se vor despătimi... atunci o imensă majoritate se va pierde. Dacă așa stau lucrurile, pentru ce S-a mai jertfit Hristos? De aceea spun, cu speranță, că poate Dumnezeu altfel judecă decât noi și că poate în comuniune cu El sunt și alții, pe care noi îi socotim în afară.

Uite hai sa-ti dau eu un alt raspuns, si cu privire la mantuirea in afara BO, si cu privire la vesnicia iadului pentru ca acestea doua se leaga dupa parerea mea.

Cand credinciosul spune ca nu exista mantuire in afara BO o spune pentru el in primul rand ca sa nu cada. O spune si pentru cel de langa el ca sa auda si sa cada pe ganduri. Si o mai spune si ca sa-si aminteasca mereu ca e dator fata de semenii lui, ca si din vina inactiunii lui celalalt ar putea pierde mantuirea.

La fel si cu vesnicia iadului. In vesnicia iadului trebuie sa vedem in primul rand cat de pacatosi suntem. Adica Dumnezeu nu ne-a dat de ales intre o cana de ceai si o cana de lapte, intre un film bun si un film rau etc. Ne-a dat de ales intre binele suprem si raul suprem.Si totusi noi alegem raul suprem.Cum spunea un Parinte, daca cineva constientizeaza iadul si inca mai pacatuieste trebuie dus la casa de nebuni. Deci in vesnicia iadului asta ar trebui sa vedem, faptul ca suntem atat de indaratnici incat nici macar perspectiva raului suprem nu ne poate intoarce din drum. Si iar ar trebui sa ne reamintim ca trebuie sa-l intoarcem din drum si pe semenul nostru pentru ca vom fi partasi la nefericirea lui. Nu pe Dumnezeu ar trebui sa-l blamam pentru asta ci pe noi.
Si dupa ce gandesc asta ma opresc. Nu merg mai departe cu gandurile mele ci zic Faca-se voia Ta !
"Căci gândurile Mele nu sunt ca gândurile voastre şi căile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Şi cât de departe sunt cerurile de la pământ, aşa de departe sunt căile Mele de căile voastre şi cugetele Mele de cugetele voastre."