Botezul ereticilor

[DragosP]

Pot alege alți nași pentru cununie.
Botezul... Fu-se, fu-se și se du-se.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Am eu o intrebare: copii la ortodocsi, fiind botezati din pruncie, nu ei sunt cei care isi aleg nasii. Daca un botezat considera ca nasii alesi de parintii lui nu au nici o treaba cu educatia lui duhovniceasca poate renunta la ei si sa isi aleaga cumva altii sau este legat de primii indiferent de situatie ?

Eu nu cred ca mi-am mai vazut nasii de la botez. Si de atunci nu mai tin minte nimic :P

Asa ca... macar de s-or lipi aia de cununie, cum a zis Dragos.

Okie, am inteles, multam Dragos, un dragut ca de obicei. Aaab succes amice la cununie, cand ti-o veni vremea :)

[cristirg]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am inteles: care este textul magisterial din care sa rezulte ca cineva care este botezat catolic ori luteran, daca ar adera la BOR, ar trebui rebotezat.

Ce s-a reprodus pana acum e un citat dintr-un "Pydalion" aparut la 1800 din cate inteleg. Ma intereseaza canonul (cu numar, anul aparitiei si autoritatea emitenta). Multumesc.

CANONUL 46 AL SFINTILOR APOSTOLI + talcuirea si explicatii:

"Episcopul, sau prezbiterul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar? Sau ce parte Credinciosului cu necredinciosul? "

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristirg

CANONUL 46 AL SFINTILOR APOSTOLI + talcuirea si explicatii:

"Episcopul, sau prezbiterul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar? Sau ce parte Credinciosului cu necredinciosul? "

Dar aici, vedem bine, e vorba de altceva. Aici nu spune ca botezul "ereticesc" ar fi invalid, adica nu ar fi botez. Situatia tratata este cu totul alta: e vorba de un episcop sau presbiter catolic care ar primi sa fie "rebotezat" de, sa zicem, penticostali.
Aceasta nu inseamna ca botezul penticostal nu e valid, ci inseamna ca acel preot a ales sa treaca in schisma formala.

In treacat fie spus, caterisirea nici nu mai e utila ca sanctiune, ci doar ca gest public. Fiindca un asemenea preot se plaseaza singur in afara Bisericii, lucru cu mult mai grav decat caterisirea. Caterisirea inseamna reducerea la starea laicala a cuiva care se poate mantui, ca orice laic, pe cand schisma inseamna iesirea cuiva din Trupul Mistic al lui Cristos.

In sfarsit, eu nu sunt tocmai la curent cu aceste "Canoane apostolice", desi desigur ca am auzit de ele. De cand dateaza ele, cine le-a dat, sunt ele normative astazi ?

[cristirg]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar aici, vedem bine, e vorba de altceva. Aici nu spune ca botezul "ereticesc" ar fi invalid, adica nu ar fi botez.

In sfarsit, eu nu sunt tocmai la curent cu aceste "Canoane apostolice", desi desigur ca am auzit de ele. De cand dateaza ele, cine le-a dat, sunt ele normative astazi ?

-conteaza explicatiile din pidalion

TÂLCUIRE

"Dreptslăvitorii creştini se cuvine a se feri de eretici, şi slujirile lor a le urî. Iar mai vârtos însuşi ereticii se cuvine a se mustra şi a se înţelepţi de către episcopi şi prezbiteri, doar cumva vor înţelege şi se vor întoarce, din rătăcirea lor. Pentru aceasta şi canonul acesta rânduieşte, că, oricare episcop, sau prezbiter, ar primi ca de drept şi adevărat botezul ereticilor sau jertfa ceea ce se proaduce de dânşii, unul ca acesta, poruncim ca să se caterisească. Fiindcă ce conglăsuire are Hristos cu diavolul? Sau ce parte are credinciosul cu cel necredincios?

Că dacă, zic ei, una este soborniceasca biserică, şi unul este botezul cel adevărat, cum poate fi adevărat botezul ereticilor, şi al schismaticilor, de vreme ce ei nu sunt înlăuntru în biserica cea sobornicească ci s-au rupt dintr-însa prin eres? Iar de este adevărat botezul ereticilor şi al schismaticilor, şi este adevărat şi cel al drept slăvitoarei şi al soborniceştii biserici, apoi nu este un botez, precum Pavel strigă, ci două. Care este prea cu necuviinţă.

Zice încă şi Dumnezeiescul Hrisostom (în voroava cea la început, era Cuvântul) „Nu te amăgească pe tine o ascultătorule adunările ereticilor, că au botez dar nu luminare. Şi se botează cu trupul, iar cu sufletul nu se luminează.” Ci şi Sfântul Leon în epistolia cea către Nichita zice: „Nici un eretic dă sfinţenie prin taine.” Iar Ambrosie în cuvântul cel pentru cei ce se catehisesc, zice: „botezul celor rău cinstitori de Dumnezeu, nu sfinţeşte.”

….botezul latinilor este minciunonumit botez. Şi pentru aceasta, nici după cuvântul amărunţimei este primit, nici după cuvântul iconomiei. Nu este primit după cuvântul amărunţimei, întâi pentru că sunt eretici. Şi cum că latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pe nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

Sfântul Marcu al Efesului (în adunarea 25 cea în Florenţia) de faţă a zis aşa: Noi pentru nimică alta ne-am dezbinat de Latini, decât pentru că sunt, nu numai shismatici, ci şi eretici, pentru aceasta nici se cuvine măcar a ne uni cu dânşii.
- latinii sunt nebotezaţi, pentru că nu păzesc cele trei afundări la cel ce se botează, precum din început au primit de la sfinţii apostoli dreptslăvitoarea biserică. Latinii cei mai- dinainte mai întâi stricând apostolescul botez, întrebuinţau turnare, adică puţină apă pe creştetul copilului turnând. Care încă şi acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulţi cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puţine picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puţin bumbac (care fieştecine poate şti câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, şi aşa îl botează. Deci, nebotezaţi sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări şi scoateri, după apostoleasca predanisire.

Deci latinii, şi ca nişte eretici botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârşiri, şi pe lângă aceasta, au răsturnat şi apostolescul botezul acelor trei afundări.


CANONUL 47 al sfintilor apostoli

Episcopul, sau prezbiterul pe cel ce are botez după adevăr, de-l va boteza din început, sau pe cel spurcat de către cei necinstitori de Dumnezeu, de nu îl va boteza, să se caterisească. Ca unul ce-şi bate joc de Crucea, şi de Moartea Domnului, şi nu osebeşte pe ierei de către minciunoierei. [Apost: 46, 68; sobor 2: 7; sobor 6: 95, 84; Carhid: 1]
TÂLCUIRE

-daca episcop, sau prezbiter nu ar boteza cu botezul soborniceştii şi dreptslăvitoarei biserici pe cel spurcat, adică pe cel botezat de către necinstitorii de Dumnezeu, adică de eretici, să se caterisească. Fiindcă batjocoreşte Crucea, şi Moartea Domnului, rău şi cu greşeală socotind, că spurcatul şi pângăritul botezul ereticilor, este în închipuirea Crucii şi a Morţii Domnului, care nu este, şi pentru aceasta îl primeşte pe el, şi îl are asemenea cu botezul drept slăvitorilor. Şi pe lângă acestea, fiindcă nu osebeşte pe adevăraţii iereii dreptslăvitorilor, din mincinoşii iereii ereticilor. Ce deopotrivă pe amândoi ca pe nişte adevăraţi îi primeşte. Că nici urâtul botez al ereticilor face creştini adevăraţi pe cei ce întru dânsul se botează, nici hirotonia lor face adevăraţi ierei pe cei ce se hirotonisesc de dânşii, după apostolescul canon 68. Însă însemnează că, precum am zis, întru închipuirea Crucii şi a Morţii Domnului se face Sfântul Botez. Că zice Pavel: ,,Câţi în Hristos ne-am botezat, întru Moartea lui ne-am botezat. Şi împreună cu dânsul dar ne-am îngropat prin botez întru moarte” (Romani 6: 3) şi, împreună sădiţi ne-am făcut, cu asemănarea Morţii Lui. Dar şi Crucea botez s-a numit de către Domnul, după Hrisostom, care zice: ,,botezul, cu care Eu mă botez, vă veţi boteza”. [Matei 20: 22,
23] Şi iarăşi ,,cu botez am a mă boteza, şi cum mă strâmtorez, până ce se va sfârşi”! [Luca 12: 50]

…pe cei ce din naştere sunt eretici, şi de dânşii spurcaţi, apoi venind la dreapta slăvire. Drept aceea şi nu zice de al doilea să-i botezăm, ca pe unii ce mai-nainte au fost botezaţi, ci să-i botezăm (că de nu va boteza zice) ca pe unii ce niciodată ar fi fost botezaţi după dreapta slăvire."

[cristirg]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In sfarsit, eu nu sunt tocmai la curent cu aceste "Canoane apostolice", desi desigur ca am auzit de ele. De cand dateaza ele, cine le-a dat, sunt ele normative astazi ?

scrie in pidalion la pagina 19 : http://www.mirem.ro/pdfuri/pidalionul.pdf

PROLEGOMENA DESPRE CANOANELE SFINŢILOR APOSTOLI

"Feluri de Sinoade, sau mai bine a zice adunări ce s-au făcut22 de Sfinţii Apostoli, după oarecare23. Cea dintâi adică în anul 33, sau 34 de la Hristos pentru alegerea apostolului, în locul lui Iuda vânzătorul când punându-se înainte Iosif şi Matia, au căzut sorţii pe Matia (Fapte 1). Iar a doua când fiindcă inima şi sufletul celor ce crezuseră era una, câţi aveau ţarini şi case ori altceva le vindeau şi aduceau câştigurile la picioarele apostolilor, ca să-i chivernisească pe cei ce nu aveau, măcar că adunarea aceasta nu se înţelege arătat din povestirea faptelor. A treia când s-a ales cei şapte diaconi ca să slujească meselor (Fapte 6,2). A patra când după ce au auzit apostolii şi fraţii cei din tăierea împrejur, cum că Petru a botezat pe păgânul Cornelie şi pe ce cei împreună cu dânsul, se priceau (contraziceau) cu Petru. A cincea când apostolii şi prezviterii s-au adunat ca să cerceteze toate acestea, adică de nu pot a se mântui credincioşii cei ce nu se taie împrejur după legea lui Moisi precum aceasta o zice oarecare ce se pogorâse din Iudeea la Antiohia. Pe care aceasta, chiar sinod şi adunare a apostolilor se cade a o numi, tot cel ce cu judecată ori mai bine a zice pildă şi prototip (original) al sinoadelor de după acestea, fiindcă cuprinde şi numele şi însuşirile caracteristice ale sinoadelor. „Că s-au sculat oarecare din cei din eresul fariseilor, zicând: că se cade a-i tăia împrejur pe ei”(Fapte 15, 5). Iată pricirea (cearta) şi prigonirea pentru care trebuia sinodul. „Şi s-au adunat apostolii şi prezbiterii”(Fapte 15, 6). Iată sinodul şi adunarea anume ce se zice, „şi multă întrebare făcându-se”(Fapte 15, 7), şi iată cea întâia cercetare pentru ea. „Atunci s-au părut apostolilor şi prezbiterilor împreună şi întregii adunări”(Fapte 15, 22). „Şi s-au părut Sfântului Duh şi nouă”(Fapte 15, 28) şi celelalte. Iată alegerea şi hotărârea. Şi s-a făcut adunarea acesta în al 17-lea an după Înălţarea Mântuitorului. A şasea adunare a apostolilor s-a făcut în anul 56, ori 59, după ce a intrat Pavel la Iacov fratele Domnului. „Au venit la dânsul toţi prezbiterii”(Fapte 21,18) Iar oarecare vor ca să se fi făcut şi altă adunare a apostolilor în Antiohia, care să fi dat nouă canoane precum însemnează oarecare părinţi apuseni (pentru care vezi subînsemnările canonului 85 apostolic). Încă şi altele, dintre care cea prea mare şi vrednică de cuvânt adunare, zic apusenii să se fi făcut în anul 44, când apostolii erau să se despartă unul de altul, la care au alcătuit şi Simbolul Credinţei (pentru care vezi subînsemarea întâi a canonului 1 al sinodului al VI-lea), care Simbol se zice a Sfinţilor Apostoli."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristirg

-conteaza explicatiile din pidalion

TÂLCUIRE

"Dreptslăvitorii creştini se cuvine a se feri de eretici, şi slujirile lor a le urî. Iar mai vârtos însuşi ereticii se cuvine a se mustra şi a se înţelepţi de către episcopi şi prezbiteri, doar cumva vor înţelege şi se vor întoarce, din rătăcirea lor. [b] Pentru aceasta şi canonul acesta rânduieşte, că, oricare episcop, sau prezbiter, ar primi ca de drept şi adevărat botezul ereticilor sau jertfa ceea ce se proaduce de dânşii,

Prin urmare, cristirg, in cele ce sustineti, si anume ca botezul facut in afara Bisericii Ortodoxe ar fi invalid, va bazati nu pe ce spune Canonul 46, care ar fi dat de apostoli, ci pe talcuirea din Pidalion, carte care inteleg ca a aparut la 1800. Dar vedem o deosebire intre ce spune canonul si ce interpreteaza cartea. Canonul spune de episcopi si presbiteri care primesc ereticesc botez, pe cand cartea spune de episcop si presbiteri care accepta ideea ca botezul ereticilor e valid.
Sunt singurul care mi se pare ca una zice canonul, si alta reproduce interpretarea ? Si aceasta interpretare e una cu autoritate ? Adica autorii "Pidalionului" au primit binecuvantare arhiereasca, sau e vorba de pareri teologice ale unor calugari de la anul 1800 ? Intreb fiindca mai e ceva care mi-a sarit in ochi. Mai departe, cartea vorbeste de o scrisoare a lui Leo catre Nikita. Nemaiauzind eu de aceasta lucrare, am cautat pe Google sa vad cand a scris sfantul Papa Leo cel Mare (presupunand ca de el e vorba) unui anume Nikita si cine ar fi acesta. Or, nu am gasit...nimic. Mi se pare curios ca situri serioase, care pretind a infatisa liste complete de lucrari ale Sf Leon sa nu mentioneze aceasta scrisoare, daca ar exista.
Cu alte cuvinte, sa ma ierte autorii Pidalionului, dar am o incredere limitata in seriozitatea lucrarii lor.

Pe de alta parte, sunt cu totul de acord ca un credincios nu poate avea toate foloasele din sacramentele savarsite in Biserici aflate in schisma/erezie. Daca, de exemplu, se va impartasi intr-o parohie aflata in schisma, s-ar putea ca acest lucru sa nu-i fie de folos. Aceasta nu inseamna ca ceea ce a luat nu este Preasfantul Trup, ci inseamna ca a facut un lucru pe care nu trebuia sa il faca, in afara unor situatii de extrema urgenta.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, cristirg, in cele ce sustineti, si anume ca botezul facut in afara Bisericii Ortodoxe ar fi invalid, va bazati nu pe ce spune Canonul 46, care ar fi dat de apostoli, ci pe talcuirea din Pidalion, carte care inteleg ca a aparut la 1800.

Se pare ca nu ati citit si mesajele mele, in sute de mesaje am scris detaliat despre asta, ultimul fiind pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=26
E mai mult decat un canon, sunt chiar hotarari ale sinoadelor si chiar si ecumenice. Exista si canon, al Sfantului Vasile cel Mare, care explica mai detaliat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunt singurul care mi se pare ca una zice canonul, si alta reproduce interpretarea ?

Probabil ca sunteti singurul, pentru ca in canon scrie clar de preotii care accepta botezul si tainele ereticilor (ca fiind valide).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de alta parte, sunt cu totul de acord ca un credincios nu poate avea toate foloasele din sacramentele savarsite in Biserici aflate in schisma/erezie. Daca, de exemplu, se va impartasi intr-o parohie aflata in schisma, s-ar putea ca acest lucru sa nu-i fie de folos. Aceasta nu inseamna ca ceea ce a luat nu este Preasfantul Trup, ci inseamna ca a facut un lucru pe care nu trebuia sa il faca, in afara unor situatii de extrema urgenta.

Asta suna asa de amuzant si fara sens, ca toata dogma catolica (cel putin cea dupa Vatican II, ca inainte mai avea o logica).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Se pare ca nu ati citit si mesajele mele, in sute de mesaje am scris detaliat despre asta, ultimul fiind pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=26

E mai mult decat un canon, sunt chiar hotarari ale sinoadelor si chiar si ecumenice. Exista si canon, al Sfantului Vasile cel Mare, care explica mai detaliat.

Asadar, va referiti la un mesaj anterior care si el se refera la un mesaj anterior. Vorbiti in termeni generali despre un concept inventat: botezul prin iconomie. Spuneti ca "s-a stabilit la sinoadele ecumenice". La care sinoade ecumenice ? Cel putin in dialog cu catolicii, va recomand mai multa precizie. De exemplu: "Conform hotararii dogmatice de la Niceea 1 (text sau hiperlegatura) articolul (cutare) si paragraful (cutare) botezul ereticilor este invalid, dar prin iconomie devine valid.

M-ar mira peste masura ca o astfel de curiozitate teologica precum "botezul prin iconomie" sa fie sustinut de invatatori ai Bisericii Catolice de talia lui Vasile cel Mare. Astept de la dv textul in care acest mare parinte clarifica asemenea notiune.

Probabil ca sunteti singurul, pentru ca in canon scrie clar de preotii care accepta botezul si tainele ereticilor (ca fiind valide).

Dar nu scrie "ca fiind valide", aceasta e adaugirea dv. Am observat ca ortodocsii obisnuiesc sa faca adaugiri, inclusiv in Crezul de la Niceea. De ce nu ar face si in Sfintele Canoane ?Canonul la care ne referim spune de preoti care "primesc botezul si jertfa ereticilor". Punct. Atat. Acuma, interpretarea mea: adica ei insisi se boteaza sau se cumineca (precum s-a vorbit de cazul fostului mitropolit de Banat).

Asta suna asa de amuzant si fara sens, ca toata dogma catolica (cel putin cea dupa Vatican II, ca inainte mai avea o logica).

Adica, dogma ortodoxa de dupa Moscova XV nu vorbeste si ea de impartasanie valida, dar ilicita ? E amuzant ca va impartasiti cu nevrednicie ? Inseamna aceasta ca ceea ce luati fara folos, ori chiar spre osanda, este altceva decat Sanctissimum Sacramentum ?