Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[sergiu]

În prealabil postat de VEGIRO

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

Raspunsul l-am citit candva dar este mult prea complex pentru ca sa-l reproduc din memorie. Ideea de baza e ca Dumnezeu stie ce se va intampla dar asta nu inseamna ca predestineaza. Tu in continuare ai libertatea de a alege, doar ca tu vei alege ceva anume si El stie ce vei alege. Dar tu vei alege singur si fara sa fii fortat. A sti ce se va intampla nu inseamna a forta ceva sa se intample. Tu nu esti fortat sa alegi ceva anume, alegi ce vrei tu doar ca Dumnezeu stie ce vei alege. A avea cunostinta de ceva nu inseamna neaparat a forta acel ceva sa se intample.

E un pic cam complicat subiectul dar esenta cam asta e (sa nu uitam totusi ca Adevarul este doar la Dumnezeu).

[sergiu]

În prealabil postat de cristinamaria

@Sorin: Nu cunosc teoria de care pomenesti. Daca poti sa imi indici o sursa bibliografica promit sa studiez.

Nu sunt Sorin sunt Sergiu!
Tine minte: Sergiu (baiatul cu floricica si albinutza )

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Pentru mine asta este ispita spre rau. De ce si de cine a fost facut acolo? Eu nu stiu, voi spuneti ba ca Dumnezeu, ba ca diavolul.

Daca nu era ispita, atunci notiunea de libertate nu ar fi avut sens. Am fi fost o lume de robotei "fericiti". Or Dumnezeu vrea mai mult de la om: sa se ridice deasupra Creatiei si sa tinda spre asemanarea cu Creatorul! N-avem noi idee inca ce inseamna asta, nu putem patrunde aceasta taina decat vag, "in ghicitura"...

În prealabil postat de sophia

De ce Dumnezeu Tatal nu a avut treaba cu ispita si omul a avut, iar nu stiu. Cert este ca sunt diferiti, ca altfel omul ar fi fost tot un Dumnezeu si nu i-ar fi trebuit ispita.

Despre ce vorbesti tu acolo? Dumnezeu este izvoratorul a tot ce exista si tot ce e in afara Lui este Creatie care se manifesta prin purtarea Sa de grija. El nu este influentat in nici un fel in Fiinta Sa de faptura.

În prealabil postat de sophia

Stiu ca omul a fost pedepsit, alungat din Rai, femeia poarta si azi pecetea pacatului initial si voi imi spuneti ca Dumnezeu a fost iertator.

A fost alegerea omului. Adam a fost alungat de dreptatea Creatorului care i-a spus clar ca va muri negresit daca va manca din pomul oprit, insa bunatatea Lui a avut pregatita o solutie impotriva acestei tragedii: Jertfa si Rascumpararea omului prin Iisus Hristos.

În prealabil postat de sophia

Si planul pentru Fiul Sau tot El l-a facut si pentru om si pentru tot. De ce asa si nu altfel si alte intrebari, eu nu stiu.

Sophia, Hristos este Logosul, Ratiunea, Cel nascut din Tatal mai inainte de veci, dintotdeauna. Tatal a creat toate prin Fiul in Duhul Sfant. "Cand" s-a tinut sfatul cel mai inainte de veci, Fiul a stiut ca exista sansa caderii omului care va presupune Jertfa Sa pentru indreptarea umanitatii la conditia originala. A consimtit sa creeze omul cu chiar cu acest risc, sa-i spunem asa. Cum spune Scriptura, la Dumnezeu este numai DA, SA FIE sau AMIN! Creaturile pot sa spuna DA sau NU, insa Dumnezeu este vesnic si nu se contrazice. Si in atotputernicia Sa, a gasit bineinteles ac de cojocul celui rau.

În prealabil postat de sophia

Si nu stiu de rau si cine si de ce la creat. Dar omul nu a putut si nu poate sa se apere si sa aleaga.
N-a putut. Ar fi trebuit sa aiba taria sa infranga ispita, ca sarpe sau ce-o fi fost. N-a avut-o. Ca fost barbatul sau femeia cel care a cedat, iar n-are importanta pentru mine.

Raul este "emanatia" gandirii acelor ratiuni pervertite si corupte care au refuzat voit si in mod liber oferta Lui Dumnezeu, raspunzand iubirii cu ura, mandrie si neascultare.

Omul avea si inca are harul Lui Dumnezeu care il putea ajuta sa se impotriveasca ispitei demonului si care il ajuta si acum sa biruiasca raul. Altfel ajungem iarasi la absurd.

În prealabil postat de sophia

Mi se pare si f.deplasat sa spunem ca omul a uitat de Dumnezeu, ca s-a lasat prada simturilor etc. Omul a fost om, si atat.

N-a uitat, L-a pus pe planul doi. Asta este pacatul si astazi: punerea pe primul loc al prioritatilor a celor 5 simturi si a sinelui.

În prealabil postat de sophia

Daca el are simturi nu este vina lui. Si nu este nici un imparat peste nimic. Este robul si supusul LUI.

Nu este o vina in a avea simturile; depinde ce faci cu ele.

Ideea de libertate asta este: Adevarul il face pe om liber de patimi, de demoni, de rau in ultima lui esenta. Este propunerea Lui Hristos sa fim desavarsiti, pecum El Insusi este desavarsit. Misto, nu? :)

În prealabil postat de sophia

Si mai intai nici nu stim de fapt cum este Dumnezeu, ca sa-l comparam pe om cu EL, ca e barbat sau femeie, sau altceva, ca are simturi sau nu, ca e bun sau rau, sau.
Este desavarsit, iar omul nu este si asta este esentialul. Si nu este vina omului ca a fost creat asa.

In Fiinta nu stim cum este, ci mai degraba cum nu este. Insa El ni S-a revelat ca Persoane si mai ales prin lucrarea Fiului in lume ne-a aratat cum trebuie sa traim ca sa fim asemenea Lui, sfinti si fara de prihana. Tot ce trebuie sa facem este sa vrem.

Ai fi vrut ca sa te faca gata-sfanta? Si contributia ta care mai era atunci? Unde mai era vointa, liberul arbitru?

În prealabil postat de sophia

Mie imi vine mereu in minte in ultima vreme acel strigat care ma doare si pe mine in suflet: "Eli, Eli, lama...? Unde esti Tata?"

Un cuvant mai greu de inteles, intr-adevar.

Dumnezeu-Fiul S-a intrupat ramanand Dumnezeu ca al doilea Ipostas al Treimii, dar prin intrupare a recapitulat intreaga umanitate in El, Dumnezeu-Omul. In momentul sacrificiului suprem pentru INTREAGA umanitate, Omul Iisus Hristos a simtit timp de sase ore TOATA suferinta oamenilor care au cazut prada raului, a simtit FIECARE moarte a FIECARUI om care a trait si va trai vreodata pe Pamantul acesta al nostru! Nu suferinta batailor, a coroanei de spini, a cuielor si a Crucii a fost cea mai grea, ci faptul ca acest Om a insumat in moartea sa moartea a zeci si sute de miliarde de suflete, ca intr-un prezent continuu, in cateva ore de chin si groaza... Imagineaza-ti ce act teribil a fost acela, un "ceas" care ne-a fost oferit din iubire sfanta ca de la Creator la creatura... Iar daca nu poti, incearca sa privesti de pe Internet cateva fotografii care arata explicit suferinta, clipele de groaza ale oamenilor, sa nu mai zic de moartea unora, uneori prin tortura si chin extrem... Si atunci poate o sa intelegi cuvantul rostit de Omul care a suferit acestea TOATE pentru noi: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?...


Stii foarte bine ca aceste scurte intrebari pe care le-ai pus presupun tratate si carti intregi care incearca sa raspunda la ele. Eu ti-am spus ce m-am priceput si, daca cineva va vrea sa ma corecteze, ma astept sa o faca oricand.

[georgeval]

În prealabil postat de VEGIRO

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

Pentru teologie "a fi bun sau rau este mai de pret decat de a nu fi deloc".
In al doilea rand daca inteleg taina libertatii atunci n-as mai avea aceste intrebari. Spunea Parintele Galeriu , preluand o idee din Sfantul Maxim Marturisitorul- Dumnezeu si-a asumat un risc atunci cand l-a adus la existenta pe om si l-a inzestrat cu libertate, dar a si gandit cum il poate rascumpara.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

Din moment ce stim ca au cazut o parte din ceata de ingeri ei erau predestinati sa cada daca Dumnezeu e atotstiutor el stia ca vor cadea inca de la crearea lor dar totusi nu a ezitat sa ii creeze nu avem raspuns pentru ce am postat eu aici inca nu stiu pe cineva sa imi poata raspunde la intrebari de genu mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici....

Lucrurile mai presus de intelegerea fireasca sau suprarationale necesita credinta. Cat timp nu vei putea patrunde cu gandirea ta Fiinta divina care a creat timpul si nu este conditionata de timp, fiind deasupra timpului, n-o sa poti desparte atotstiinta de predestinare. Vorba ta, "mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici...."

Dar inca o data, predestinarea este un concept absurd pentru un om care gandeste normal. Nu suntem caluti de carusel care se invart in cerc, urcand si coborand sinusoidal...

[sophia]

Florin nu vreau sa intram in polemica.
Vad ca fiecare are intelegerea lui si blasfemiem si Biblie si tot.
1. Despre care sfat dinainte de veci vorbesti tu si unde scrie ca a fost asa ceva, ca Fiul s-a sfatuit cu Tatal inainte sa fie creat omul?
Nu vezi ca ceva nu suna bine: adica Dumnezeu si-a asumat un risc, in loc sa faca ceva perfect? "vezi ca eu s-ar putea sa gresesc, dar nu-i nimc te trimet pe tine Fiule sa te jertfesti si sa corectezi situatia". Nu vezi ca-i absurd ce spui?

2. Si daca omul a avut si are acel har si acea putere de care spui, de ce arata lumea in halul asta si de ce nu a rezistat si continua sa nu reziste si sa cada? Nu vezi ca aproape se auto-extermina omul?

Nu stiu, eu nu stiu, de unde le stiti voi, e intrebarea.

[vsovi]

un ochi sfant, un ochi curat, un ochi binecuvantat caci daca lumina ta care este in tine devine intuneric shi te scoate din imparatzie sau te poticneshte devenind un madular al vanzarii shi lepadarii atunci mai bine scote-l de la tine, fa-l fara utere, orbeshte-l, inchide-i pleoapa, schimba canalul, fa ceva, caci mai bine un madular fara functzie decat lumina care este in tine sa devina intuneric caci atunci cu atat mai mult rautatzii celei ascunse care te va ispiti sa savarsheshti faptele ce te duc direct in gheena... cam asta l-a facut pe Adam shi Eva, un singur ochi Triplu. Dar daca au greshit le-a dat Haine de piele ca sa nu li se vada rushinea shi sa se vada cat de mult sunt de goi... ca sa nu mai sufere, sa nu se mai ascunda prin tufe de cunoshtiintza ca li se vad ca-ntro tainica oglinda toate pacatele shi faradelegile shi toate relele lor, iar dracii sa-i batjocureasca shi sa-i razboiasca spre distrugere... de aia i-a imbracat, din mila... precis asha o fi fost, dar cine poate shti? poi este scris cum a fost... dar n-avem intzelepcinune... shi Taina... Sfanta, iar eu am prea putzin, ca de aia nu reushesc ca sa-mi tziu gura-ura-ura... fura.

[VEGIRO]

PRELUAT DE LA CRISTINA

Sa luam in considerare totusi faptul ca este creat dupa asemanarea lui Dumnezeu, daca Dumnezeu ar sti inaintea omului ce anume va alege acesta, atunci omul nu mai este dupa asemanarea lui Dumnezeu. La fel si cu ingerii. Dumnezeu a stiut ca ei pot cadea sau nu, dar nu a stiut dinainte ca vor alege caderea.

Deci cum adica Dumnezeu nu a stiut dinainte ca vor alege caderea atunci eliminam una dintre caracteristicile lui de atotstiutor si astfel nu mai e Dumnezeu nu se poate asa eu zic ca el stie tot dar totusi nici unul nu aveti inca un raspuns nu mai incercati sa luati pe ocolite ca el stie dar ne lasa sa alegem ca si cum as zice eu ca eu ma joc cu kasparov sah si el stie ca ma bate sigur dar ma lasa sa incerc unde mai e libertatea aici in a pierde?Sa recunoastem ca nu stim raspunsul la aceasta intrebare e cu mult peste intelegerea noastra.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Florin nu vreau sa intram in polemica.
Vad ca fiecare are intelegerea lui si blasfemiem si Biblie si tot.
1. Despre care sfat dinainte de veci vorbesti tu si unde scrie ca a fost asa ceva, ca Fiul s-a sfatuit cu Tatal inainte sa fie creat omul?
Nu vezi ca ceva nu suna bine: adica Dumnezeu si-a asumat un risc, in loc sa faca ceva perfect? "vezi ca eu s-ar putea sa gresesc, dar nu-i nimc te trimet pe tine Fiule sa te jertfesti si sa corectezi situatia". Nu vezi ca-i absurd ce spui?

2. Si daca omul a avut si are acel har si acea putere de care spui, de ce arata lumea in halul asta si de ce nu a rezistat si continua sa nu reziste si sa cada? Nu vezi ca aproape se auto-extermina omul?

Nu stiu, eu nu stiu, de unde le stiti voi, e intrebarea.

E o simpla discutie pe forum, nu neaparat in cotradictoriu. Nu intentionez sa ma cert cu nimeni; daca simt asta, ma retrag.

1. Scrie la Facere 1, 26-27:
Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.

Citeste de exemplu aici: http://www.nistea.com/duhovnici/rafa...nt_inainte.htm

Se vede ca ai o intelegere gresita despre perfectiunea lumii create. Tu vrei ca lumea sa fie un mecanism supercomplex si automat, populata cu fiinte care executa fortat anumite rutine? Ar fi absurda asa.

Si iarasi, Tatal a facut toate prin Fiul si prin Duhul Sfant. Fiul este Creator si El a acceptat dintru inceput ca sa-l salveze din moarte pe om in caz ca va pacatui si va muri. A fost raspunsul Lui Dumnezeu la intentia demonilor de a-l distruge pe om.

2. Da, vad raul din lume. Harul ajuta omul NUMAI daca acesta vrea sa fie ajutat. Nu te forteaza, iti respecta libertatea. Daca omul refuza ajutorul divin, devine stapanit de puterile intunericului al caror scop este pierzania vesnica a omului, cresterea numarului celor care ii urmeaza sfatul si refuza iubirea divina. Deci lumea ar fi putut arata mult mai bine daca oamenii nu acceptau sa devina atat de corupti si de impatimiti de rele.

Insa va veni sfarsitul lumii (a se intelege sfarsitul raului din lume) sau Apocalipsa si atunci se raul va fi separat de bine pentru totdeauna.

25. Dar pe când oamenii dormeau, a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină printre grâu şi s-a dus. 26. Iar dacă a crescut paiul şi a făcut rod, atunci s-a arătat şi neghina. 27. Venind slugile stăpânului casei, i-au zis: Doamne, n-ai semănat tu, oare, sămânţă bună în ţarina ta? De unde dar are neghină? 28. Iar el le-a răspuns: Un om vrăjmaş a făcut aceasta. Slugile i-au zis: Voieşti deci să ne ducem şi s-o plivim? 29. El însă a zis: Nu, ca nu cumva, plivind neghina, să smulgeţi odată cu ea şi grâul. 30. Lăsaţi să crească împreună şi grâul şi neghina, până la seceriş, şi la vremea secerişului voi zice secerătorilor: Pliviţi întâi neghina şi legaţi-o în snopi ca s-o ardem, iar grâul adunaţi-l în jitniţa mea.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

PRELUAT DE LA CRISTINA

Sa luam in considerare totusi faptul ca este creat dupa asemanarea lui Dumnezeu, daca Dumnezeu ar sti inaintea omului ce anume va alege acesta, atunci omul nu mai este dupa asemanarea lui Dumnezeu. La fel si cu ingerii. Dumnezeu a stiut ca ei pot cadea sau nu, dar nu a stiut dinainte ca vor alege caderea.

Deci cum adica Dumnezeu nu a stiut dinainte ca vor alege caderea atunci eliminam una dintre caracteristicile lui de atotstiutor si astfel nu mai e Dumnezeu nu se poate asa eu zic ca el stie tot dar totusi nici unul nu aveti inca un raspuns nu mai incercati sa luati pe ocolite ca el stie dar ne lasa sa alegem ca si cum as zice eu ca eu ma joc cu kasparov sah si el stie ca ma bate sigur dar ma lasa sa incerc unde mai e libertatea aici in a pierde?Sa recunoastem ca nu stim raspunsul la aceasta intrebare e cu mult peste intelegerea noastra.

La Dumnezeu nu poate fi vorba de dinainte sau de viitor. El nu este o entitate care traieste "o data cu" noi, intr-un colt de Univers departe si care are puteri supranaturale. El este! Punct. Nu poate fi comparat cu nimic din Creatia Sa. Nu putem sa-L intelegem in Fiinta Sa. Suntem atat de mici incat nu putem sa intelegem nici macar natura Universului, ce sa mai meditam la atotstiinta versus predestinare! Oamenii nu pot sa explice existenta unui balon de sapun sau electrizarea prin frecare! :))

In teologie, logica devine metalogica si rationalul se transforma in suprarational. Aici intervine credinta, cand e vorba de lucruri suprafiresti pe care nici macar ingerii nu le pot intelege.