Crestini persecutati in lume

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Nu te supara pe mine, frate, dar credinta, genul asta de credinta, e in raspar cu logica.

Credinta nu poate fi in raspar cu logica. Poate, doar, trece dincolo de ea. Credinta poate fi A-logica, dar nu I-logica.

Sa demonstram: sa presupunem ca tu triesti, si ai ajuns la maturitatea completa, inclusiv ai facut confirmarea, si ai acum , sa zicem 20-25 de ani, pe vremea primului edict care a enuntat&impus o erezie cu viata lunga (numeste-o tu, arianism, monergism, iconoclasm; ma enerveaza cronologiile exacte, prefer duhul ideii decit pedanteria cifrei. Intelegi tu).

Nu pricep datele problemei. Edict ? Adica un decret al autoritatii seculare asupra credintei ? Probabil ca ai vrut sa spui hotararea unui sinod local sau regional, prin care episcopii sa adopte o erezie.
In acest caz, daca ar fi ceva contrar magisteriului anterior cu autoritate mai mare, nu as urma-o. Cand normativele sunt la concurenta, se verifica rangul lor si se da intaietate celui cu rang mai mare. Hotararea unui Papa sau a unui Sinod Ecumenic prevaleaza asupra hotararii unui episcop sau sinod local ori regional.

Dar nu as mai asculta de ordinariul meu in acea privinta specifica, nu inseamna ca nu as mai asculta in general ori ca nu l-as mai considera ordinarius.

In practica, o situatie de acest gen am avut cand preotul i-a cerut fiica-mii sa stea cu capul descoperit. Regula dupa care fetele trebuie sa aiba capul acoperit fiind regula apostolica, ea nu poate fi rasturnata de preotul meu paroh, ci numai de episcopul meu, care are autoritate egala cu a apostolilor. Prin urmare, i-am spus lui fii-mea sa nu asculte si a venit in continuare cu capul acoperit. Cand episcopul ii va spune exact acelasi lucru, va fi cu totul altceva. Non idem est si duo dicunt idem. Desigur, i-am spus lui fii-mea sa nu asculte de presbiter in ACEASTA privinta, nu in general.

Ce zicea SS-ul? "Befehl, Fuhrer, wir folgen".

"Führer, befiel; wir folgen dir !"
Dupa cum vezi, nu orice hotarare trebuie ascultata, ci ascultarea are limite clare. Dar, pana la aceste limite, ascultarea, virtute fundamentala a crestinului, trebuie sa existe. O Biserica Luptatoare in care oamenii nu mai asculta de ierarhie are soarta trista a oricarei armate in care conducatorii nu mai sunt ascultati.

Prin urmare, eu nu inteleg atitudinea asta de rascoala permanenta, nici mentalitatea ca stim noi mai bine cum e cu Biblia, cu Traditia, cu Liturghia sau cu morala, la concurenta cu Magisteriul. Nu alt pacat, ci exact pacatul neascultarii i-a prabusit pe oameni din rai, iar eu nu vreau sa repet patania lor. Inainte de ei, de aceeasi natura a fost si Caderea Ingerilor. S-au rasculat. "NU voi sluji !". Non serviam, a spus cel mai stralucit dintre arhangheli si o treime din ingeri l-au urmat. Si dusi au fost. Nu vreau sa fiu cu ei.

unde e logica mentala, coerenta decizionala, si chiar/mai ales splendida inspiratie a Sf. Spirit din vremea Pentecostului si dinainte, in toate acestea?

A spune ca Biserica a fost asistata de Duhul Sfant la Pentecoste, dar nu mai e acum, revine la a spune ca Domnul a mintit cand i-a spus lui Petru ca Biserica zidita pe el, nici portile iadului nu o vor birui. Cristos a spus asta, iar eu Il cred pe El.

P. S. Chiar, pe mine, pe scotianul, adventisitii, sau pe Mihai, sau pe budistul Florin Oltean de pe acest forum ne-ai pirli? :)) Daca se intorc vremurile alea, e mai bine sa ma execute un bun amic.

Nu stiu pe ceilalti, dar pe tine sigur nu te-as parli. De cand ne cunostem, de vreo doi ani, ai schimbat trei religii si ai ajuns in niciuna. Poti parli un Ian Huss, poti parli un Fra Savonarola, oameni care nu se dezic si au convingeri, nu gluma. Dar nu poti decat sa dai o solutie de neincepere a urmaririi penale cuiva care, la intrebarea in ce crede, spune "nu stiu nici io!". Sau spune "stiu ! in ceea ce nu credeam ieri". Arderea pe rug e o chestie care se face cu seriozitate. Tu esti prea lipsit de pericol, amice. La pericol social, ma refer, adica pentru altii. Pericolul la care te expui singur, tu pe tine, ca sa fii ars pe rug la cinci minute dupa moarte nu justifica sa fii ars pe rug cinci minute inainte de ea: nu crezi ca ar fi absurd ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu stiu pe ceilalti, dar pe tine sigur nu te-as parli. De cand ne cunostem, de vreo doi ani, ai schimbat trei religii si ai ajuns in niciuna. Poti parli un Ian Huss, poti parli un Fra Savonarola, oameni care nu se dezic si au convingeri, nu gluma. Dar nu poti decat sa dai o solutie de neincepere a urmaririi penale cuiva care, la intrebarea in ce crede, spune "nu stiu nici io!". Sau spune "stiu ! in ceea ce nu credeam ieri". Arderea pe rug e o chestie care se face cu seriozitate. Tu esti prea lipsit de pericol, amice. La pericol social, ma refer, adica pentru altii. Pericolul la care te expui singur, tu pe tine, ca sa fii ars pe rug la cinci minute dupa moarte nu justifica sa fii ars pe rug cinci minute inainte de ea: nu crezi ca ar fi absurd ?

Aha. Deci asta e singurul motiv. :)) Se pare ca doar atita ai inteles din framintari gen a mea sau a lui Mihai..."unstable faith", in cazul meu air in al lui, "criza de credinta"... Nu raspund pentru el, dar pentru mine stiu ce spun. La mine, totul a fost si este o aderenta mentala, la nivel livresc. Pur si simplu. Curiozitate intelectuala, la nivel de pipaiala ideologica. Din ce au compus altii ca si credinte si sisteme pe lumea asta, nu am crezut vreodata la nivel de profesie de credinta, basca integrarea intr-o comunitate. Ideea de a fi intr-o turma pe termen lung ma angoaseaza, pur si simplu. Ma face sa ma simt manipulat. Cind voi crede cu adevarat, la nivel de Anahata-chakra, la nivel de inima duhovniceasca cu alte cuvinte, in ceva/cineva, adica cind voi face ceva ce nu am facut vreodata, opusul aderentelor intelectuale temporare, atunci voi crede pina la moarte. Cred ca esti de acord cu mine ca dragostea si credinta sunt oarecum paralele in mecanism. Tu esti indragostit de Biserica, de Cristos. Ei bine, eu nu pot fi indragostit de vreo credinta compilata de altii, mai ales una institutionalizata. Ca sa fiu limpede, orbitor de auto-analitic: la mine credinta nu poate fi nici la nivelul pasiunii unui microbist pentru un club, pentru ca accea tot la nivel de "inima" este. "Inima" mea este prea meschina. Sincer: eu sunt prea meschin, prea uscat pe dinauntru, prea mort sufleteste. Uneori, am senzatia extrem de clara/sentimentul extrem de puternic ca deja mi s-a rezervat, fara putinta de intoarcere, un loc la clasa "ardet, non lucet". Stiu ca sunt terminat pentru totdeauna; desi viu, sunt deja mort; o spun cu toata seriozitatea si tristetea, desi este off-topic, fapt pentru care imi cer scuze. La Parusie, eu ma voi uita de Jos la voi ceilalti. Dar destul despre mine, nu sunt eu subiectul topicului: revenind la subiect, eludezi ce spusesem eu, anume ca ma referisem la sinoade ecumenice care au proclamat si impus erezii. Exemplum: cele cu iconoclasmul.
Oricum, oricit ai ride, indreptatit sau nu, de mine sau de altii, ideea in sine de a ucide un om pentru convingeri, fie ele si solide, doar pentru ca sunt un pericol nu social, pentru altii (asta e truc retoric necinstit; stim amindoi ca, de exemplu, Huss NU a propovaduit suicidul sau infanticidul) ci pentru puterea ideologica a unei institutii, suna...nasol de tot. Mai ales cind se face in numele credintei intemeiate de Cineva Care a zis "Tata, iarta-i, ca nu stiu ce fac", si nu "Ardeti-i mai repede ca sunt pericol social".
Vorba lui Mihai: intai a fost Biserica Primara, apoi BC. BC a practicat arderea pe rug, pentru simplu fapt al delictului de opinie (in greaca heresis)? Da. Atunci de ce atitia indignare ca masonii si comunistii foloseau metode tot din aceeasi gama?

[Amistad]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

acum imi scapa, dar era o povata cu un monah egiptean si ucenicul sau. Iese ucenicul sau in fata monahului pe drum, si se intalneste cu un preot al zeilor egipteni, si striga dupa el ceva de genul:"Paganule, hua!", si isi ia un pumn in fata si este lasat acolo. Apoi se intalneste preotul pagan cu monahul, si poarta o discutie calma, din care se converteste.

N-am huiduit pe nimeni, dar trebuie sa spun (cat de frumos pot eu) ca aia sau aia este erezie ca altfel intru si eu la propagarea ecumenismului care este erezie. Apoi monahul ce crezi ca a vorbit cu preotul pagan? I-a spus "stii si religia ta e buna dar daca vrei hai sa le imbinam sa facem ceva la comun"? I-a aratat ca este pagan si este in greseala dar intr-un alt mod decat ucenicul, ca de aia s-a convertit paganul. Ca daca nu afla ca este in greseala ce rost avea sa se converteasca?

Orthodoxwiki numeste in mod gresit crestini pe eretici, si TV-ul si massmedia, si destui preoti. Nu am vazut insa nici un Sfant sa numeasca pe eretici, crestini. Ba dimpotriva. Am citit ca, crestin este numai credinciosul ortodox si ala daca traieste conform invataturii Bisericii.

La Sfintii Parinti nu e nici o controversa. Adevarul este ca Sfinti Parinti sunt pana in secolul 21. Cei care spun ca sunt doar pana in secolul 5 sau 8 gresesc. Duhul Sfant a vorbit prin Sfintii parinti si inca vorbeste. Sfantul Iustin Popovici este Sfant Parinte, Sfantul Nicolae Velimirovici este Sfant Parinte, Sfantul Paisie de la Neamt este Sfant Parinte, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Siluan Athonitul etc. Acesta este adevarul cu privire la Sfintii Parinti.

[Amistad]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu alt pacat, ci exact pacatul neascultarii i-a prabusit pe oameni din rai, iar eu nu vreau sa repet patania lor. Inainte de ei, de aceeasi natura a fost si Caderea Ingerilor. S-au rasculat. "NU voi sluji !". Non serviam, a spus cel mai stralucit dintre arhangheli si o treime din ingeri l-au urmat. Si dusi au fost. Nu vreau sa fiu cu ei.
.....
A spune ca Biserica a fost asistata de Duhul Sfant la Pentecoste, dar nu mai e acum, revine la a spune ca Domnul a mintit cand i-a spus lui Petru ca Biserica zidita pe el, nici portile iadului nu o vor birui. Cristos a spus asta, iar eu Il cred pe El.

Exact in pacatul neascultarii sunt toti cei care sunt in afara de Biserica. Nu asculta de Apostoli si de urmasii lor, adica nu asculta de insusi Dumnezeu.
.............
Interpretarea ortodoxa a fragmentului despre zidirea Bisericii este:
Biserica nu s-a zidit pe Sfantul Petru, ci pe Hristos ca El este Piatra, peste tot in Biblie cand se spune piatra se face referire la Hristos. Petru a marturisit Piatra adica pe Hristos Dumnezeu si toti apostolii erau in acelasi gand doar ca Petru a luat cuvantul si a spus ceea ce toti ceilalti credeau.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A spune ca Biserica a fost asistata de Duhul Sfant la Pentecoste, dar nu mai e acum, ....

Daca Biserica e asistata de Duhul Sfant acum (si asa este) cum va explicati ca Sfintii ortodocsi invata una si romano-catolicismul alta? Cum va explicati ca Sfintii ortodocsi spun ca romano-catolicismul este erezie?
De aia nu pot fi cele doua biserici surori pentru ca ar insemna ca voi sa spuneti ca Sfintii ortodocsi gresesc. Iar noi spunem ca invatatura romano-catolica este gresita. Cine are dreptate si cine este in pacatul neascultarii?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Amistad

N-am huiduit pe nimeni, dar trebuie sa spun (cat de frumos pot eu) ca aia sau aia este erezie ca altfel intru si eu la propagarea ecumenismului care este erezie. Apoi monahul ce crezi ca a vorbit cu preotul pagan? I-a spus "stii si religia ta e buna dar daca vrei hai sa le imbinam sa facem ceva la comun"? I-a aratat ca este pagan si este in greseala dar intr-un alt mod decat ucenicul, ca de aia s-a convertit paganul. Ca daca nu afla ca este in greseala ce rost avea sa se converteasca?

i-a aratat ca noi avem dreptate. ca uite, daca zici ceva de primatul papal colegului nostru medic, el din nou isi intareste convingerea ca:"domne, clar nenorocitii astia de non-catolici au o ura demonica fata de Scaunul Papal, deci catolicismul e corect."

În prealabil postat de Amistad

Orthodoxwiki numeste in mod gresit crestini pe eretici, si TV-ul si massmedia, si destui preoti. Nu am vazut insa nici un Sfant sa numeasca pe eretici, crestini. Ba dimpotriva. Am citit ca, crestin este numai credinciosul ortodox si ala daca traieste conform invataturii Bisericii.
La Sfintii Parinti nu e nici o controversa. Adevarul este ca Sfinti Parinti sunt pana in secolul 21. Cei care spun ca sunt doar pana in secolul 5 sau 8 gresesc. Duhul Sfant a vorbit prin Sfintii parinti si inca vorbeste. Sfantul Iustin Popovici este Sfant Parinte, Sfantul Nicolae Velimirovici este Sfant Parinte, Sfantul Paisie de la Neamt este Sfant Parinte, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Siluan Athonitul etc. Acesta este adevarul cu privire la Sfintii Parinti.

Daca lumea care se ocupa cu asta are opinii diveregente, inceamna ca e o controversa.
Exista pe trinitas TV(stii, canalul oficial al Patriahiei, daca si asta minte....) o emisiune: Patristica.
In mod ciudat se ocupa doar de perioada Sinoadelor(lipsa de fonduri probabil).
In fine, imi place atitudinea asta: daca sursele sunt in dezacord cu opinia mea, atunci sursele mint. Si asta e doar pe surse exclusiv ortodoxe. Ce sa mai zicem de surse care nu sunt exclusiv ortodoxe.
deci:
media minte, wikiurile mint, mare parte din cler minte, dexul minte....

[Amistad]

Eu nu scriu neaparat pentru colegul nostru medic, el este oricum prea convins de conceptiile lui. Scriu pentru ca, daca intra un ortodox aici pe forum si citeste, sa vada si punctul de vedere ortodox sa nu ramana doar cu ideea catolica. Daca omul intra pe forum si vede doar pareri ecumeniste normal ca o sa inteleaga ca ecumenismul este bun. Ca domnul doctor o sa inteleaga ca as avea ura demonica pe scaunul papal, asta este, nu am ce sa fac. Doar sa incerc sa imi mai cizelez stilul.

Cu privire la Sfintii Parinti controversa este fortzata, este teoretica. Asta am vrut sa spun ca nu exista. Este o falsa controversa. Practic adevarul este ca Sfintii Parinti sunt pana in timpurile noastre.

Postul Trinitas nu este 100% pe linia Sfintilor Parinti. Mai ales cu privire la ecumenism. Asa cum nici Patriarhul nu este 100% pe linia Sfintilor Parinti ca sa nu spun altceva mai dur.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

deci:
media minte, wikiurile mint, mare parte din cler minte, dexul minte....

Da, eu asa zic. In legatura cu numitii "crestini" marea majoritate a surselor gresesc. In contextul pan-ereziei ecumeniste din ziua de astazi este foarte periculos sa incadram confesiunile respective la "crestini". Nu incerc sa am o atitudine de "numai eu am dreptate" pentru ca sunt eu tare. Am dreptate daca spun ceea ce au spus Sfintii Parinti, asta este baza de raportare. Ei au dreptate. Sursele nu mint pentru ca nu sunt in acord cu opinia mea. Mint pentru ca nu sunt in acord cu opinia Sfintilor Parinti. Eu incerc sa spun numai ce am citit la ei. Si stiu ca ei spun adevarul si atunci contrazic tot ce se opune cu ceea ce au invatat ei. "cred in Duhul Sfant care a grait prin prooroci".

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Amistad

Eu nu scriu neaparat pentru colegul nostru medic, el este oricum prea convins de conceptiile lui. Scriu pentru ca, daca intra un ortodox aici pe forum si citeste, sa vada si punctul de vedere ortodox sa nu ramana doar cu ideea catolica. Daca omul intra pe forum si vede doar pareri ecumeniste normal ca o sa inteleaga ca ecumenismul este bun. Ca domnul doctor o sa inteleaga ca as avea ura demonica pe scaunul papal, asta este, nu am ce sa fac. Doar sa incerc sa imi mai cizelez stilul.

Cu privire la Sfintii Parinti controversa este fortzata, este teoretica. Asta am vrut sa spun ca nu exista. Este o falsa controversa. Practic adevarul este ca Sfintii Parinti sunt pana in timpurile noastre.

Postul Trinitas nu este 100% pe linia Sfintilor Parinti. Mai ales cu privire la ecumenism. Asa cum nici Patriarhul nu este 100% pe linia Sfintilor Parinti ca sa nu spun altceva mai dur.

nu, nu, nu. Ai zis ca scrii pentru non-ortodocsi, ca sa arati cum vine de fapt treaba.
Daca iei pe un om care se pricepe asa cu religie si ii zici sa iti dea exemplu de Sfinti Parinti, o sa zica un Sf. Ioan Gura de Aur, un Origen, un Sf. Chiril al Alexandriei.
Si in orice caz devine chiar ilar, ca daca e sa aplicam aceasta definitie, orice calugar cu o ustensila de scris devine Sfant Parinte.
Si normal ca nu exista controversa, daca cei care sunt in dezacord cu tine sunt de partea ecumenistilor, si deci nu se pun(p.s.: cauta dihotomie falsa si nici un scotian adevarat).

În prealabil postat de Amistad

Da, eu asa zic. In legatura cu numitii "crestini" marea majoritate a surselor gresesc. In contextul pan-ereziei ecumeniste din ziua de astazi este foarte periculos sa incadram confesiunile respective la "crestini". Nu incerc sa am o atitudine de "numai eu am dreptate" pentru ca sunt eu tare. Am dreptate daca spun ceea ce au spus Sfintii Parinti, asta este baza de raportare. Ei au dreptate. Sursele nu mint pentru ca nu sunt in acord cu opinia mea. Mint pentru ca nu sunt in acord cu opinia Sfintilor Parinti. Eu incerc sa spun numai ce am citit la ei. Si stiu ca ei spun adevarul si atunci contrazic tot ce se opune cu ceea ce au invatat ei. "cred in Duhul Sfant care a grait prin prooroci".

ba da, cand toate canalele de informare, Patriarhia, siteurile(ortodoxe si nu) de pe net, mare majoritate din cler, si dictionarele zic un lucru, si tu zici ca e invers, ca ai inteles tu mai bine cum vine treaba cu Patristica, fix asta e(p.s. genetic fallacy).

[Amistad]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

nu, nu, nu. Ai zis ca scrii pentru non-ortodocsi, ca sa arati cum vine de fapt treaba.
Daca iei pe un om care se pricepe asa cu religie si ii zici sa iti dea exemplu de Sfinti Parinti, o sa zica un Sf. Ioan Gura de Aur, un Origen, un Sf. Chiril al Alexandriei.
Si in orice caz devine chiar ilar, ca daca e sa aplicam aceasta definitie, orice calugar cu o ustensila de scris devine Sfant Parinte.
Si normal ca nu exista controversa, daca cei care sunt in dezacord cu tine sunt de partea ecumenistilor, si deci nu se pun(p.s.: cauta dihotomie falsa si nici un scotian adevarat).



ba da, cand toate canalele de informare, Patriarhia, siteurile(ortodoxe si nu) de pe net, mare majoritate din cler, si dictionarele zic un lucru, si tu zici ca e invers, ca ai inteles tu mai bine cum vine treaba cu Patristica, fix asta e(p.s. genetic fallacy).

La chestiunea discutat aici m-am gandit mai mult la cei ortodocsi cand am scris. Da, scriu si pentru non-ortodocsi, si pentru ortodocsi. Unii din non-ortodocsi poate isi vor pune problema citind aceste puncte de vedere si poate vor cerceta daca sunt sau nu adevarate. Dar unul ca d-l Mihnea e prea convins de ale lui si nu-si va pune problema ca ar fi in greseala.

Bineinteles ca cei mai cunoscuti Sfinti Parinti sunt cei din primele secole, dar orice Sfant care a dat invataturi si e canonizat de Biserica Ortodoxa este Sfant Parinte.

Am spus, problema nu este ca majoritatea canalelor sunt in dezacord cu mine, ci problema e ca sunt in dezacord cu Sfintii Parinti. Ai citit vreundeva de "crestinii arieni"? Neo-protestantii de astazi sunt tot arieni chiar daca in acte se declara trinitari. Practica lor ii contrazice. Abia prin ultimul secol au inceput sa fie numiti crestini cei din tot felul de confesiuni. Pana la perioada aceasta moderna erau numiti eretici, sau sectari.

[catalin2]

E o divergenta doar in legatura cu definita: unii cand spun Sfinti Parinti se refera la sfintii din primul mileniu, altii la toti sfintii. De obicei Sfinti parinti sunt numiti sfintii ce au participat la sinoadele ecumenice. Dar nu e o greseala sa ii numesti pe toti sfintii.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Amistad

La chestiunea discutat aici m-am gandit mai mult la cei ortodocsi cand am scris. Da, scriu si pentru non-ortodocsi, si pentru ortodocsi. Unii din non-ortodocsi poate isi vor pune problema citind aceste puncte de vedere si poate vor cerceta daca sunt sau nu adevarate. Dar unul ca d-l Mihnea e prea convins de ale lui si nu-si va pune problema ca ar fi in greseala.

Bineinteles ca cei mai cunoscuti Sfinti Parinti sunt cei din primele secole, dar orice Sfant care a dat invataturi si e canonizat de Biserica Ortodoxa este Sfant Parinte.

Am spus, problema nu este ca majoritatea canalelor sunt in dezacord cu mine, ci problema e ca sunt in dezacord cu Sfintii Parinti. Ai citit vreundeva de "crestinii arieni"? Neo-protestantii de astazi sunt tot arieni chiar daca in acte se declara trinitari. Practica lor ii contrazice. Abia prin ultimul secol au inceput sa fie numiti crestini cei din tot felul de confesiuni. Pana la perioada aceasta moderna erau numiti eretici, sau sectari.

din nou, aceeasi "sunt in dezacord cu ce inteleg eu din Patristica".
Hai sa spun un secret: neoprotestantii, cu exceptia unor miscari(martorii, mormonii, oneness pentecostal) sunt trinitarieni(eu cred ca incurci neo-protestantii cu iehovistii)!
Daca ii intrebi, cred in doctrina Sfintei Treimi, si nu, nu sunt in ascuns arieni fara sa stie. Si cum ii contrazice practica mai exact?
Si ca legatura are faptul de a fi trinitarian cu faptul de a fi eretic si sectar?
Nu toate ereziile au legatura cu Sfanta Treime sau cu denominationalismul(http://en.wikipedia.org/wiki/Denominationalism).