Sufletul dupa moarte

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Domnule Osutafaraunu, mi-am tot spus ca nu are nici un sens sa va ma raspund, de vreme ce toate acestea au mai fost discutate, ras-discutate si para-discutate de nenumarate ori. O dezbatere care revine ciclic in punctul de unde a pornit si in care se ignora tot ce s-a spus anterior, e realmente pierdere de vreme.
Imi calc totusi cuvantul si incerc sa raspund (asa limitat cum pot), nu de alta, dar sa nu cumva sa fie indus cineva in erorile adventiste.

Bineînţeles "se ignoră tot ce s-a spus anterior..." ...doar de dumneavoastră, iar erorile desigur sunt doar ale adventiştilor. Pornind cu asemenea prejudecăţi nu veţi avea niciodată şansa să aflaţi adevărul, chiar dacă acel adevăr e spus de altcineva în afara adventiştilor.

[delia31]

[quote=osutafaraunu;444828]Dar chiar nu puteţi realiza că e vorba de un limbaj figurat? Eu când spun "sunt mort de sete", chiar credeţi că urmează să fiu băgat în coşciug şi înmormântat?QUOTE]




______



Domnule Tricesimus, haideti sa nu confundam planurile! Ma gandesc ca faceti distinctia dintre cauzele care provoaca incetarea functiilor biologice si cauzele care provoaca ruperea de Dumnezeu.

Cum se poate sa nu sesizati ca pilda fiului risipitor ne evidentiaza unul din cele doua tipuri de moarte? Nu e clar ca se refera la moartea spirituala (thanatos), care e cu totul altceva decat moartea biologica a trupului (nekrotes)?

Moartea trupului nu-i tot una cu despartirea duhului omului de Duhul Sfant din cauza pacatelor. Fiul risipitor suferea de moartea spirituala- thanatos, chiar daca mai avea viata biologica in trupul sau si nu venise inca vremea sa fie pus in cosciug.

Daca Hristos a spus despre fiul risipitor ca era mort, chiar daca cu trupul era inca viu, inseamna ca s-a referit la faptul ca era despartit de Dumnezeu din cauza pacatului. La acest sens s-a referit Hristos in pilda cu risipitorul, stiti bine. Dar asta nu inseamna ca e sensul figurat. Din contra, asta e sensul real si tragic al expresiei „a fi mort”.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu ştiu de ce, dar aşa spune Cuvântul lui Dumnezeu:


"Dar întorcându-ţi Tu faţa Ta, se vor tulbura; lua-vei duhul lor şi se vor sfârşi şi în ţărână se vor întoarce. Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului." (Ps.103,30-31 - versiunea Sinodală)

Când Hristos l-a alcătuit pe om, i-a suflat duh; iar când hotăreşte să-i întrerupă firul vieţii Şi-l retrage. Nu sunt eu în măsură să-L trag la răspundere de ce procedează astfel şi chiar mai rău: să-I contrazic Sfântul Cuvânt.

_____

La vremea cand a scris psalmistul acest psalm, firea umana era inca tot despartita de Dumnezeu. Prin urmare, nimeni, absolut nimeni, nu mai putea fi in relatie integrala cu Dumnezeu asa cum fusese Adam inainte de pacat. (doar partial, ca simplu asentiment mintal).

Si acum, domnule Osutafaraunu, va prezentam ultimele noutati (vechi de 2000 de ani), pt. ca se pare, la adunarile voastre ati fost prea preocupati sa gasiti noduri in papura ortodoxiei si v-a scapat fix esenta esentelor!

The Breaking News! De la Hristos incoace, firea umana e din nou unita cu firea divina, asa incat orice persoana (ipostas) detinatoare a acestei firi umane, poate fi din nou in relatia in care a fost Adam cu Dumnezeu inainte de marea ruptura. Duhul lui Dumnezeu e din nou in legatura cu duhul omului. Cuvintele psalmistului „Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului”, exact asta spun.

Ce inseamna Invierea lui Hristos daca nu tocmai invierea firii umane?
El e primul ipostas (persoana detinatoare a firii umane) , in care firea umana s-a unit deplin cu cea divina, acelasi destin fiind menit tuturor celorlalte miliarde ipostasuri umane apartinand firii umane. Atentie! Omul se poate uni prin har, nu in fiinta, cu Dumnezeu.

Toate versetele din VT, de pe vreme cand firea umana nu era inca reparata ontologic de ruptura mortii, nu sunt relevante pt. ca Hristos inca nu inviase firea umana.

Dupa ce Hristos a inviat firea umana, oricine crede in El, nu doar ca simplu asentiment mintal, ci oricine Il salasluieste in intreaga lui fiinta( atat in partea spirituala, cat si in latura trupeasca, materiala), nu va muri niciodata, adica nu va mai fi despartit de Datatorul Vietii. „Cel ce mananca Trupul Meu si bea sangele Meu, ( pe langa tot ce a mai zis El) ramane intru Mine si Eu intru el.” Hristos dixit.
Da’ parca ti s-au mai spus toate astea de vreo cateva sute de ori.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dar cine a spus că "rupe relaţia"? Când bebeluşul doarme, mama "rupe relaţia" cu el? Aşa şi Dumnezeu nu "rupe relaţia" cu sfinţii Lui adormiţi. Citiţi Evrei 11 şi vedeţi o întreagă galerie de sfinţi care au murit şi n-au primit [încă] ce le fusese făgăduit, căci aşteaptă momentul învierii, când împreună cu drepţii din toate timpurile vor primi răsplata veşnică.

______

Cum cine? Voi, adventistii si iehovistii, nu asta sustineti? Inconstienta, aneantizarea, anihilarea, trecerea in non-fiinta, extinctia, disparitia persoanei (cu toate trairile din timpul vietii), de pe fata universului vazut si nevazut.
Un non-sens, o stare nici de „a fi”, nici de „a nu fi”, echivalenta cu starea de dinainte de a fi existat.
Practic, mai mult sau mai putin voalat, sustineti absurditatea de a nu fi nici fiinta, nici nefiinta, starea de a fi in afara onticului. Or, cineva deja adus la existenta, cineva cu memorie si constiinta trairilor, nu mai are nicicum acces la non-fiinta de dinainte de a fi existat.

Cum se impaca afirmatia ca „sfintii asteapta ceva”, cu cealalta afirmatie a voastra cu inconstienta? Poti sa astepti ceva, fiind inconstient de aceasta asteptare?

Odata ce Dumnezeu a adus la existenta un om, iar acesta prin credinta, a ajuns la unirea cu El, ce motiv ar avea Dumnezeu sa doreasca El o perioada de non-relatie cu cei iubiti.
De vreme ce ne-a facut, inseamna ca ne-a facut pentru El, nu pentru a fi in afara Lui. Numai daca tinem noi neaparat sa I ne opunem si sa fim in afara Lui, doar asa ni se va implini dorinta de a avea acelasi destin vesnic ca Lucifer.

Cum se poate ca un sfant trecut dincolo, adica un om mantuit sa fie inconstient, sa nu-L simta in duhul lui pe Dumnezeu? Ce inseamna ca un om e mantuit daca imediat dupa moartea biologica trece in nefiinta si inconstienta?

Ori renuntati la erezia inconstientei in timpul mortii, ori trebuie sa explicati cuvintele lui Hristos: „cel ce mananca Trupul Meu (indumnezeit), ramane intru Mine si Eu intru el”.
Cum anume un cadavru fara urma de constiinta de sine poate ramane in Hristos? Si cum anume ramane Cel Viu intr-un om mort?
Una din doua: ori credinciosul trecut dincolo ramane constient in duh, in Hristos si Hristos in duhul lui, ori trebuie sa explicati cum poate ramane un cadavru in Hristos si Hristos intr-un cadavru?

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Îngerii/demonii alcătuiesc o altă creaţie, ei nu sunt oameni.Plus că nu sunt morţi. .

Nu mai repetati, va rog frumos, aberatia asta halucinanta cum ca demonii nu sunt morti! A fi mort inseamna a fi rupt de Dumnezeu iar demonii sunt cat se poate de morti, de vreme ce sunt despartiti de Cel Viu.

Ca sa fie cineva viu, trebuie sa fie in relatie de iubire cu Cel Viu, Datatorul Vietii . Stiti cumva ca demonii ar avea asemena intentii?
Demonii sufera de ceea ce se numeste moartea-thanatos, adica despartirea de Dumnezeu. A exista nu e totuna cu a fi viu.
Nu sunt vii, dar asta nu inseamna ca ar fi inactivi sau inconstienti. Isi vad bine-mersi de perversiunile lor, dintre care una e sa-i faca pe oameni sa confunde notiunile viu/mort.

Tot ce este creat face parte din creatia lui Dumnezeu, indiferent ca e din lumea vazutelor sau din cea a nevazutelor.
Omul e un unicat intre toate celelalte creaturi. E singura faptura inrudita atat cu lumea duhurilor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si cu lumea materiala (datorita trupului creat din materie). Daca omul n-ar fi si el un duh (pe langa trupul material), nu ar avea cum sa se relationeze cu Duhul lui Dumnezeu.
Si reciproc. Nici daca Dumnezeu nu si-ar fi adaugat la plinirea vremii trupul firii umane.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Domnule Tricesimus, haideti sa nu confundam planurile! Ma gandesc ca faceti distinctia dintre cauzele care provoaca incetarea functiilor biologice si cauzele care provoaca ruperea de Dumnezeu.

Mă iertaţi, dar nu eu sunt cel ce confundă planurile: sensul figurativ cu realitatea tragică a morţii! Atât ruperea de Dumnezeu, cât şi moartea "biologică", au o singură cauză: p ă c a t u l .

În prealabil postat de delia31

Cum se poate sa nu sesizati ca pilda fiului risipitor ne evidentiaza unul din cele doua tipuri de moarte? Nu e clar ca se refera la moartea spirituala (thanatos), care e cu totul altceva decat moartea biologica a trupului (nekrotes)?

Doamnă, ori vreţi să mă puneţi la probă, ori mă credeţi tâmpit! Oi fi eu puţin bătut în cap, dar tâmpit nu sunt, căci uite, sesizez că-mi prezentaţi exact pe dos lucrurile!

"Căci acest fiu al meu mort era şi a înviat, pierdut era şi s-a aflat..." (Luc. 15,24 - versiunea Sinodală)

În original νεκρός, adică exact ce aţi desemnat dvs. ca fiind "moartea biologică a trupului". Deci dacă fiul pierdut nu murise "biologic", pe cale de consecinţă, aici aveam de-a face cu o vorbire figurativă.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

La vremea cand a scris psalmistul acest psalm, firea umana era inca tot despartita de Dumnezeu. Prin urmare, nimeni, absolut nimeni, nu mai putea fi in relatie integrala cu Dumnezeu asa cum fusese Adam inainte de pacat.

Aveţi senzaţia că în vremurile noastre este altfel? Firea umană din naştere este mai nedespărţită de Dumnezeu? Mai are cineva o "reaţie integrală cu Dumnezeu", mai comunică cineva faţă către Faţă cu El?

În prealabil postat de delia31

se pare, la adunarile voastre ati fost prea preocupati sa gasiti noduri in papura ortodoxiei

Da, vi se pare! Credeţi că la adunare n-avem altceva mai bun de făcut?
Şi nu vă supăraţi pe mine, ştiţi unde creşte papura?

În prealabil postat de delia31

De la Hristos incoace, firea umana e din nou unita cu firea divina, asa incat orice persoana (ipostas) detinatoare a acestei firi umane, poate fi din nou in relatia in care a fost Adam cu Dumnezeu inainte de marea ruptura. Duhul lui Dumnezeu e din nou in legatura cu duhul omului.

Stranie teologie! Adică pe timpul vieţii firea umană e în permanentă vrăjmăşie cu Dumnezeu (o vede în viaţa sa însuşi sfântul Pavel), pentru ca în moarte, ea să fie magic unită cu Dumnezeu precum Adam înainte de marea ruptură! Şi asta înainte de învierea şi transformarea adusă de Revenirea lui Hristos! Curat teologie răsturnată!

În prealabil postat de delia31

Toate versetele din VT, de pe vreme cand firea umana nu era inca reparata ontologic de ruptura mortii, nu sunt relevante pt. ca Hristos inca nu inviase firea umana.

Bravos, aţi reuşit încă o dată să daţi cu Scriptura de pământ! Acea Scriptură (VT) despre care Hristos vorbeşte atât de elogios...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Cum cine? Voi, adventistii si iehovistii, nu asta sustineti? Inconstienta, aneantizarea, anihilarea, trecerea in non-fiinta, extinctia, disparitia persoanei (cu toate trairile din timpul vietii), de pe fata universului vazut si nevazut.

Singura expresie folosită de "noi" adventiştii de pe acest forum este "inconştienţa", restul expresiilor le puneţi în seama noastră, dar le repetaţi postare de postare în topicurile de profil.

În prealabil postat de delia31

Cum se impaca afirmatia ca „sfintii asteapta ceva”, cu cealalta afirmatie a voastra cu inconstienta? Poti sa astepti ceva, fiind inconstient de aceasta asteptare?

E pentru a doua oară pe ziua de azi că încurcaţi planurile! Mi-e şi frică să mai folosesc limbajul metaforic pe care şi Biblia îl foloseşte!

"Pentru că făptura aşteaptă cu nerăbdare descoperirea fiilor lui Dumnezeu."
"Căci ştim că toată făptura împreună suspină şi împreună are dureri până acum." (Rom.8,19.22 - versiunea Sinodală)

În prealabil postat de delia31

Cum se poate ca un sfant trecut dincolo

Unde "dincolo"? Dincolo de Styx?

În prealabil postat de delia31

Ce inseamna ca un om e mantuit daca imediat dupa moartea biologica trece in nefiinta si inconstienta?

Înseamnă că "doarme"... Oops! Altă metaforă folosită de Scriptură.

În prealabil postat de delia31

Ori renuntati la erezia inconstientei in timpul mortii, ori trebuie sa explicati cuvintele lui Hristos: „cel ce mananca Trupul Meu (indumnezeit), ramane intru Mine si Eu intru el”.

În primul rând nu este "erezie", ci cuvântul Scripturii; dar uitasem... teologia întoarsă consideră "irelevant" acest Cuvânt, prevalând doar cuvântul oamenilor ridicat la rang de "Sfântă" Tradiţie.
În al doilea rând, avem de-a face iarăşi cu o imagine metaforică (oops!). Acelaşi Ioan (Ioan 6,56) explică în alt loc (1 Ioan 3,24) ce înseamnă:

"Cel ce păzeşte poruncile Lui rămâne în Dumnezeu şi Dumnezeu în el; şi prin aceasta cunoaştem că El rămâne în noi, din Duhul pe care ni L-a dat." (versiunea Sinodală)

Să nu ne mai lungim cu vorba că aici e o altă mare durere: păzirea poruncilor lui Dumnezeu...

În prealabil postat de delia31

Cum anume un cadavru fara urma de constiinta de sine poate ramane in Hristos? Si cum anume ramane Cel Viu intr-un om mort?
Una din doua: ori credinciosul trecut dincolo ramane constient in duh, in Hristos si Hristos in duhul lui, ori trebuie sa explicati cum poate ramane un cadavru in Hristos si Hristos intr-un cadavru?

Ba să explicaţi dvs. cum poate un creştin antropofag să-şi mănânce propriul Dumnezeu... Doamne iartă-mă!

[MihaiG]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ba să explicaţi dvs. cum poate un creştin antropofag să-şi mănânce propriul Dumnezeu... Doamne iartă-mă!

După cum v-am mai atenţionat, faceţi parte din acea majoritate care a spus: "Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?".......

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Aveţi senzaţia că în vremurile noastre este altfel? Firea umană din naştere este mai nedespărţită de Dumnezeu? Mai are cineva o "reaţie integrală cu Dumnezeu", mai comunică cineva faţă către Faţă cu El?

Da, vi se pare! Credeţi că la adunare n-avem altceva mai bun de făcut?
Şi nu vă supăraţi pe mine, ştiţi unde creşte papura?

Stranie teologie! Adică pe timpul vieţii firea umană e în permanentă vrăjmăşie cu Dumnezeu (o vede în viaţa sa însuşi sfântul Pavel), pentru ca în moarte, ea să fie magic unită cu Dumnezeu precum Adam înainte de marea ruptură! Şi asta înainte de învierea şi transformarea adusă de Revenirea lui Hristos! Curat teologie răsturnată!

Bravos, aţi reuşit încă o dată să daţi cu Scriptura de pământ! Acea Scriptură (VT) despre care Hristos vorbeşte atât de elogios...

Am inteles conceptia dvs. despre Invierea lui Hristos, conceptie radical opusa de cea ortodoxa. Am inteles ca in conceptia adventista, starea ontologica a firii umane, atat inainte de Inviere, cat si dupa Inviere, e practic identica. Invierea lui Hristos n-a produs nici o schimbare la nivel ontologic, urmand sa intre in efect doar la Parusie.

Spre deosebire de adventisti, noi, BO, atunci cand spunem ca Hristos a inviat, intelegem ca firea umana a inviat si ca Hristos e primul ipostas, prima persoana dintre miliardele de persoane detinatoare ale firii umane, care a inviat, urmand ca restul miliardelor de ipostasuri ale acestei firi umane, sa puna inceput comuniunii cu Hristos, inca din timpul vietuirii in trup pentru a-si impropria noua fire restaurata ontologic.
Odata inceputa aceasta comuniune cu Cel Viu, fiecare persoana devine din ce in ce mai vie, pe masura inaintarii in partasia cu Hristos, pe masura ce Duhul cel infinit al lui Hristos isi afla salas in fiinta omului.
In momentul in care intervine moartea trupului, aceasta nu afecteaza si nu intrerupe comuniunea inceputa deja dintre duhul omului si Duhul Sfant.

Dar si asta vi s-a tot spus de toti ortodocsii cu care ati dialogat. Nu mai insist.
O sa mai raspund la ce m-ati intrebat (desi am raspuns de multe ori la aceleasi intrebari), dupa care sper sa ma tin de cuvant si sa nu mai continui acest dialog ireconciliabil.