Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

Am observat ca s-a trecut destul de usor peste aceasta dilema in topicul "pastorala..." fara a se argumenta o pozitie, indiferent care e aceea ... deci! ad libitum!!!

Give your best shot if you can ... and I will give mine ...

[Capy]

Da, A suferit in trup, în firea Sa omenească!

Prin urmare insusi Cuvantul lui Dumnezeu a suferit toate in trup, in timp ce firea Lui dumnezeiasca si singura impasibila a ramas impasibila. Caci prin faptul ca a suferit unul Hristos, compus din Dumnezeire si omenire si care este in Dumnezeire si omenire, a suferit firea cea pasibila, ca una ce prin natura este pasibila, dar n-a suferit impreuna cu ea si firea impasibila. Sufletul este pasibil; pentru aceea, cand corpul este taiat el simte durere si sufera impreuna cu corpul, cu toate ca el n-a fost taiat. Dumnezeirea, insa, pentru ca este impasibila, n-a suferit impreuna cu corpul. (Sf. Ioan Damaschin)

Trebuie sa se stie ca spunem: Dumnezeu a suferit in trup, dar nici intr-un caz ca Dumnezeirea a suferit in trup, sau ca Dumnezeu a suferit prin trup. Caci daca atunci cand soarele lumineaza un copac, iar securea taie copacul, soarele ramane netaiat si impasibil, cu atat mai mult ramane impasibila Dumnezeirea impasibila a Cuvantului unita cu trupul dupa ipostasa, atunci cand trupul sufera! Si dupa cum daca cineva varsa apa pe un fier inrosit in foc, unul, adica focul, care are insusirea naturala de a suferi din pricina apei, se stinge, dar fierul ramane nevatamat, caci nu are insusirea naturala de a se strica din pricina apei, cu cat mai mult suferinta nu este proprie Dumnezeirii, singura impasibila, si cu atat mai mult ramane departata de suferinta, atunci cand trupul suferea! (Sf. Ioan Damaschin)

Spunem, insa, ca a patimit in Hristos firea omeneasca, fara sa lasam sa se inteleaga toate ipostasele omenesti, ci marturisim ca Hristos a suferit in firea omeneasca. (Sf. Ioan Damaschin)

Cunoastem ca atat minunile cat si patimile sunt ale Lui, desi acelasi cu alta natura facea minunile si cu alta suferea patimile. Aceasta pentru motivul ca stim ca dupa cum se pastreaza unitatea ipostasei Lui, tot astfel se pastreaza si deosebirea substantiala a firilor. Si cum s-ar pastra deosebirea, daca nu s-ar pastra cele care se deosebesc unele de altele? Iar deosebirea este ceea ce face ca lucrurile sa se deosebeasca intre ele. (Sf. Ioan Damaschin)

În prealabil postat de Capy

Da, A suferit in trup, în firea Sa omenească!

Sunt de acord cu tine. Dar vezi tu ... asta ne situeaza in nestorianism...

[Capy]

În prealabil postat de EzioAuditore

Sunt de acord cu tine. Dar vezi tu ... asta ne situeaza in nestorianism...

Şi, mă rog, de ce consideri că afirmaţia: "Cuvantul lui Dumnezeu a suferit toate în trup" ne-ar situa în nestorianism? Cine ştie pe ce site obscur ai citit că s-ar încadra la nestorianism. Explicitează!

În prealabil postat de Capy

Şi, mă rog, de ce consideri că afirmaţia: "Cuvantul lui Dumnezeu a suferit toate în trup" ne-ar situa în nestorianism? Cine ştie pe ce site obscur ai citit că s-ar încadra la nestorianism. Explicitează!

Omul Isus a suferit toate in trup, si de aceea El va judeca faptura, Fiul Omului ! Daca ar suferi Dumnezeu atunci ce rost ar avea sa judece Omul?

[Capy]

În prealabil postat de EzioAuditore

Omul Isus a suferit toate in trup, si de aceea El va judeca faptura, Fiul Omului !

Nu e corectă afirmaţia ta.

Iisus Hristos a suferit ca Om, însă Acelaşi este şi Dumnezeu şi Om deopotrivă, deoarece este cunoscut în două firi şi are două firi. Firea Sa omenească rămâne unită cu cea dumnezeiască în unicul Ipostas, fără să se despartă de firea Sa dumnezeiască.

"Daca cei care intreaba ar lasa sa se inteleaga ca Cel care s-a nascut din Sfanta Nascatoare de Dumnezeu este din doua firi, spunem: da, sunt doua firi, caci acelasi este Dumnezeu si om. Tot astfel si despre rastignire, inviere si inaltare. Aceste fapte nu sunt ale firii, ci ale ipostasei. Hristos, care este in doua firi, a suferit si a fost rastignit cu firea cea pasibila, caci pe cruce a fost rastignit cu trupul si nu cu Dumnezeirea. Dar daca ar raspunde negativ la intrebarea noastra: daca au murit doua firi, vom spune: prin urmare n-au fost rastignite cele doua firi, ci Hristos a fost nascut, adica Cuvantul dumnezeiesc inomenindu-se a fost nascut in trup, a fost rastignit in trup, a patimit in trup, a murit in trup, ramanand, insa, impasibila Dumnezeirea Lui. (Sf. Ioan Damaschin)

[bob2909]

În prealabil postat de EzioAuditore

Daca ar suferi Dumnezeu atunci ce rost ar avea sa judece Omul?

Asta este intrebarea esentiala! Dumnezeu nu trebuie sa sufere ca sa ne mantuiasca, sau sa ne judece! El poate sa faca orice pentru ca este Dumnezeu - creatorul a toate.

Omul insa da! Pavel in epistolele lui ne explica, de ce prin sacrificiul suprem, omul intra in sfanta sfintelor, vine in slava sa judece neamurile, vii si mortii, devine arhiereu vesnic dupa oranduiala lui Melchisedec.

Si da Omul vine sa ne mantuiasca. De ce? Ne spune Pavel:"Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus"

[Demetrius]

În prealabil postat de EzioAuditore

Omul Isus a suferit toate in trup, si de aceea El va judeca faptura, Fiul Omului ! Daca ar suferi Dumnezeu atunci ce rost ar avea sa judece Omul?

Cuvantul Lui Dumnezeu a suferit in trup, dar nu S-a poticnit.

Interesant ca tu ai denumit topicul Nestorieni inainte de a posta primul mesaj;oare te-ai deconspirat?

În prealabil postat de EzioAuditore

Omul Isus a suferit toate in trup, si de aceea El va judeca faptura, Fiul Omului ! Daca ar suferi Dumnezeu atunci ce rost ar avea sa judece Omul?

Sunt multi cei care L-au urmat cu crucea in mucenicie pe Hristos, asa ca(dupa vorba ta) ar trebui infiintat un tribunal de judecata.

[Capy]

În prealabil postat de EzioAuditore

Sunt de acord cu tine. Dar vezi tu ... asta ne situeaza in nestorianism...

Câteva explicaţii mai pe larg despre nestorianism din cartea: "Teologie Dogmatică şi Simbolică II / Nikolaos Matsoukas - Bucureşti: Ed. Bizantină, 2006":

O parte a Şcolii din Antiohia, poate radical diferenţiată de cea din Alexandria, a insistat mai mult decât ar fi fost necesar asupra laturii morale a mântuirii, cu o importanţă specială acordată întâietăţii acestui factor. Filozofia morală, într-un mod sau altul, pătrunde în erminia evenimentului întrupării, adică a modului unirii celor două firi în Hristos. În această parte sunt încadrate aşa numitele trei capitole ale lui Theodor din Mopsuestia, Teodoret al Cirului şi Ivas al Edessei, mari teologi ai Şcolii Antiohiene. Însă dacă aceşti trei teologi au negat taina Întrupării, cercetarea asupra temei este împărţită în două. Totuşi şi în spaţiul acelor opoziţii dure şi, în acelaşi timp personale şi lumeşti, cei trei teologi au dat cel puţin motive pentru neînţelegerile care accentuau la extrem diferenţierea dintre Şcoala din Antiohia şi cea din Alexandria.

Totuşi, este mai mult ca sigur faptul că Nestorie promovează consecinţele extreme ale acestei laturi şi ajunge la o învăţătură concretă despre cele două firi ale lui Hristos şi despre modul unirii acestora. Nestorie nu poate accepta unirea reală şi esenţială a celor două firi ale lui Hristos; el insistă asupra tăioasei lor distincţii. Nu neagă desâvârşirea şi integritatea firii umane, care are trup şi suflet raţional, dar o confruntă cu firea dumnezeiască astfel încât aceste două firi sau cele două ipostasuri sau cei doi fii (omul Iisus şi Logosul) să fie lucuri total distincte şi unite prin juxtapunere sau printr-o legătură morală şi volitivă. Această juxtapunere şi legătură morală au o analogie cu relaţia dintre conducător şi vehicul, astfel încât să existe o unire, însă una pur exterioară. În final, cei doi fii care se unesc după Nestorie, precum conducătorul cu vehiculul, sunt consideraţi drept un ipostas unitar, din moment ce concordă voliţional între ei. Nestorie introduce o dualitate pe care în final nu reuşeşte să o depăşească. Omul Iisus şi Cuvântul, două ipostasuri diferite, cu toate că se unesc după o relaţie morală şi voliţională, constituie două lucruri separate şi distincte. Această împărţire a fost considerată eretică şi blasfemie 40. După Nestorie, Dumnezeu Cuvântul doar a trecut prin Maica Domnului ca să-l facă pe omul Iisus locuinţă, vehicul sau templu, purtător sau veşmânt. De aceea, Iisus nu a fost Dumnezeu, ci doar teofor (purtător de Dumnezeu). Simpla juxtapunere sau relaţie morală a celor două firi sau a celor două ipostasuri sau fii, a lui Iisus şi a Logosului, se aseamănă cu două scânduri succesive. Totuşi, răspunzând atacurilor violente, acceptă nu doar relaţia morală, dar şi unitatea într-o închinare lui Iisus Hristos. În final, din cauza unei singure cinstiri faţă de cei doi fii, stabileşte o singură închinare. Dar firile rămâneau deosebite 41.

Această erezie hristologică a avut consecinţe serioase asupra modului considerării persoanei Născătoarei de Dumnezeu în spaţiul Bisericii, lucru ce însemna că s-a schimbat sau trebuia să se schimbe poziţia credincioşilor în ceea ce priveşte acordarea cinstirii Maicii lui Hristos. Deci Nestorie, în acord cu premisele de mai sus, ajunge la concluzia firească şi de la sine înţeleasă că Preasfânta a născut un om comun, înaintat să ajungă locuinţa sau vehiculul dumnezeirii. În acest om a venit şi S-a sălăşluit Logosul. Este vorba aşadar în mod fundamental despre locuirea dumnezeirii în umanitate şi nu despre unirea acestor două realităţi. A existat opinia că, după Nestorie, mai întâi S-a născut omul comun din Maria şi apoi S-a sălăşluit Logosul 42. Se pare totuşi că Nestorie accepta această juxtapunere a celor două firi deja din pântecele Mariei. Dar în final a avut obiecţii ireconciliante în ceea ce Îl priveşte pe Hristos dacă este Dumnezeu-Om (Theanthropos). De aceea îi îndemna pe teologi şi pe toţi creştinii să nu o numească pe Maria, pe Maica lui Hristos, Născătoare de Dumnezeu (Theotókos)43. Această negare, după cum, de altfel, era şi firesc, a provocat simpatia comunităţii şi tulburarea a început imediat în Constantinopol, la tronul lui Nestorie. Teologii şi creştinii au înţeles că era ceva nelalocul lui în obsesia lui Nestorie de a o numi pe Născătoarea de Dumnezeu, Născătoare de Hristos (Hristotókos), pentru că ereziarhul dădea acestui cuvânt înţelesul cuvântului născătoare de om (Anthropotókos). Cu alte cuvinte, Nestorie a falsificat şi a transformat sensul cuvântului Născătoare de Dumnezeu pentru că acest cuvânt exprimă dogma ortodoxă: Hristos este Cuvântul Întrupat şi, prin urmare, Maria L-a născut pe Hristos, Dumnezeul Om şi în mod corect este numită Născătoare de Dumnezeu şi Născătoare de Hristos (Hristotókos). Falsificarea ce a atacat dogma hristologică şi a denaturat experienţa vieţii bisericeşti, a provocat, după mărturia istoricilor, tulburări sângeroase 44. Se pare că tulburarea ajunsese la un punct incredibil, pentru că în final Nestorie, cel puţin aparent, şi-a retras această teorie despre numele Maicii Domnului 45.

[bogdan81]

Nu sufera niciodata o fire, ci sufera O Persoana in acea fire. Deci Fiul lui Dumnezeu a suferit in firea sa omeneasca. Dumnezeirea insa, fiind impasibila, NU a suferit pe cruce.