Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[iuliu46]

În prealabil postat de osutafaraunu

Probabil am mai puţine decât tine, dar măcar ştiu să citesc. Citeşte şi tu ce am vrut să scriu, de fapt ce a vrut să scrie sf. ap. Petru conform ultimei traduceri a Sfintei Scripturi (2008), traducere repet: făcută nu de un adventist, ci de un ortodox (trecut din 2011 la greco-catolici)!

"El a fost dat la moarte în trup, dar a fost făcut viu prin Duhul, în Care, de asemenea, S-a dus şi le-a predicat duhurilor din închisoare, care odinioară nu ascultaseră, atunci când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe , când era construită arca, în care numai puţini, şi anume opt suflete, au fost salvate prin apă;" (1 Petru 3,18-20 - versiunea NTR)

Hristos le-a predicat antedeluvienilor prin Duhul (Acelaşi Duh prin Care a şi fost înviat în zilele lui Ponţiu Pilat) în zilele lui Noe , nu în zilele cât a fost în mormânt. E chiar atât de greu de priceput?

Deci inca o data te intreb.Sa zicem ca nu esti de rea credinta.Asta intelegi tu din pasajul ala ?

Daca asta intelegi tu inseamna ca ai facut scoala degeaba.Daca ai facut vreun pic de scoala.
Acolo spune clar le-a predicat duhurilor care odinioara nu ascultasera. Asta e ce scrie .
Tu stii ce inseamna sa predici cuiva care odinioara nu te-a ascultat ?

De ce ceri "dovezi" daca nu poti pricepe clar romaneste ? Daca nu esti roman nu ai nici o scuza.Ai avea una daca nu ai fi fost la scoala dar in cazul asta nu incerca sa-i inveti pe altii.Pune mana pe carte si invata romaneste.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Ce e tendentios? E simplu Lazar era mort in mormant. In momentul in care sustineti (Ptr ca dvs ati sustinut asta, nu eu. Eu am spus ca in momentul in care a fost stigat era deja inviat. Invierea s-a produs cand Hristos L-a rugat pe Tatal.) ca Lazar a fost inviat cand a fost stigat pentru ca sufletul lui (sau suflarea de viata cum vreti sa ii spuneti) era in mormant nu asta inseamna? Nu inseamna ca sufletul e legat de trup? Si asta pentru ca ati spus ca "suflarea de viata" nu era in Iad nici in Rai. Daca era in mormant e legata de trup. Daca va contraziceti nu e problema mea.

Domnule Lucian, încerc să vă lămuresc... Nu să vă conving, căci conform prejudecăţii mele (am şi eu prejudecăţi) sunteţi iremediabil pierdut. Pierdut nu în sensul pierderii mântuirii, ci iremediabil pierdut în meandrele concretului unei dogme deplorabil de străină Bibliei!

Deci vreau să vă lămuresc că în primul rând nu m-am referit la Lazăr din Betania în acea frază, dar asta nici nu mai are importanţă... Lucrul cel mai important, care pentru dumneavoastră observ este indiferent: eu fac o distincţie clară între suflet şi suflarea de viaţă, iar această distincţie o realizează şi Scriptura. Nu mai revin asupra subiectului, s-a discutat destul.

Pentru a nu-mi reproşa iar evitarea unui răspuns: pot fi de acord că momentul învierii a fost când Iisus S-a rugat Tatălui, iar Acesta a realizat minunea învierii, iar când Domnul l-a strigat pe Lazăr să iasă afară din mormânt, prietenul Lui era deja înviat... deşi diferenţa între cele două evenimente e doar de câteva secunde...

"Şi zicând acestea, a strigat cu glas mare: Lazăre, vino afară!" (Ioan 11,43 - versiunea Sinodală)

Acum, "ascultaţi" puţin acel strigăt cu "glas mare" [μέγας φωνή](din grecescul megas fone provine şi termenul modern "megafon") şi recunoaşteţi că Iisus Hristos poate să cheme la viaţă morţii cu strigătul Lui puternic, doar este Dumnezeu! Parcă aşa credeau ortodocşii cândva...

Acum mai "ascultaţi" un "megafon" biblic care învie morţii:

"Căci Domnul Însuşi, la un strigăt de poruncă, la sunetul vocii arhanghelului şi la sunetul trâmbiţei lui Dumnezeu, Se va coborî din cer şi, mai întâi, vor învia cei morţi în Cristos" (1 Tes. 4,16 - versiunea NTR)

Recunoaşteţi acum în vocea puternică a Arhanghelului pe Hristos care învie morţii? Nu vă precipitaţi a-mi replica că Arhanghelul nu-i Hristos. Un înger nu poate învia 1.000.000.000 (să zicem aproximativ) de morţi! Aşteptaţi liniştit cireaşa de pe tort...

Acelaşi "megafon" se aude pe cruce şi morţii înviază:

50. Iar Iisus, strigând iarăşi cu glas mare, Şi-a dat duhul.
51. Şi iată, catapeteasma templului s-a sfâşiat în două de sus până jos, şi pământul s-a cutremurat şi pietrele s-au despicat;
52. Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
53. Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora. (Matei 27 - versiunea Sinodală)

Şi acum, cu voia dumneavoastră (ba chiar şi fără ea), cireaşa de pe tort:

"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!""(Iuda 1,9)

Acelaşi (căci Biblia nu ne prezintă un altul) Arhanghel care va învia toţi drepţii din istoria pământului cu glas puternic la revenirea Sa, l-a înviat şi pe Moise când Se certa cu diavolul. Bănuiesc că se certa cu voce de megafon, căci n-am auzit pe cineva să se certe în şoaptă...
Cred că cireaşa aceasta (deşi e o cireaşă amară) a răspuns întrebărilor puse de mai mulţi domni în ultimele două zile.

În prealabil postat de Lucian008

Nu stiu la ce va ajuta exemplul. In primul rand nu pot sa accept sa argumentez un exemplu care nu e conform cu realitatea.

Mie îmi ajută căci e conform cu realitatea, dumneavoastră probabil trăiţi într-o realitate paralelă, ori în cel mai fericit caz într-una secantă. Atât modelul trup + duh = suflet viu (vezi Gen.2,7) cât şi exemplul scânduri + cuie = ladă (vezi atelierul de tâmplărie) sunt conforme realităţii. Ba aş zice că ne putem încrede mai mult în Cuvântul lui Dumnezeu decât în propriii noştri ochi de tâmplari amatori. Spuneţi că nu-i aşa!

În prealabil postat de Lucian008

Daca lada e omul viu, scandurile sunt trupul si cuiele sufletul. Cand omul moare lada nu mai exista. Scandurile sunt depozitate in mormant si cuiele din buzunar, daca sunt in cel drept merg in Rai, daca sunt in cel stang merg in iad. La inviere se reansambeleaza lada. Doar ca scandurile respective au cam putrezit si se schimba cu unele noi

Conform analogiei, tocmai aţi sugerat că cuiele sunt în acelaşi timp şi lada, iar cuiele nu se înţelege clar dacă sunt depozitate în buzunar ori merg deja în cele două locaţii - tipic pentru filosofia Babilonului! Ducând spre absurd elementele analogiei (aşa cum mi s-a mai demonstrat în cazul pildei bogatului) se pare că nu aveţi doar cele două buzunare pentru depozitat cuie, ci mai aveţi unul la piept ("Sânul lui Avraam") şi unul -să iertaţi- la... fundul (talpa) Iadului. Nu duc mai departe paralela şi cu fratele dumneavoastră catolicul cu buzunarul Purgatoriului, sunteţi oricum destul de limitat în mişcări: atenţie să nu vă împungă cuiele!

Revenind la lucruri mai serioase, trebuie să acceptaţi modelul scripturistic:

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie [נֶפֶשׁ]." (Facerea 2,7 - versiunea Sinodală)

adică:

trup + suflare de viaţă = suflet viu

Sufletul viu, fiinţa vie, omul viu este o rezultantă, nu o componentă antropologică. Acest suflet [נֶפֶשׁ] nephesh din originalul ebraic are şi sensul de fiinţă vie, om viu. Comparaţi cu originalul versetele din Facerea 12,5; 36,6; Levitic 4,2 şi alte zeci si zeci de versete ale V.T. Faceţi acelaşi lucru şi cu corespondentul grecesc al sufletului [ψυχη] (numărul textelor va fi mult mai mare) şi vă veţi convinge că termenul nu se referă la vreo entitate ce poate trăi idependent de trup după moartea omului.

În prealabil postat de Lucian008

Ok, eu am spus unde sunt cuiele, poate raspundeti si dvs unde sunt.

Suflarea de viaţă (cuiele) la "dezasamblarea omului" (moartea) ia drumul de unde a venit, adică la Cel care a dat-o:

"mai înainte ca praful să se'ntoarcă în pământ aşa cum a fost şi suflarea să se'ntoarcă la Dumnezeu, la Cel care a dat-o." (Ecl.12,7 - versiunea Anania)

V-am dat versiunea I.P.S. Bartolomeu Anania, căci versiunea oficială Sinodala e pocită rău la acest verset. Va vedea traducătorul cum se va descurca la Dreapta Judecată cu pocitania dumnealui.

Această "piesă" de la "dezasamblare" - [רוּחַ] ruach (Ecl.12,7), este una şi aceeaşi cu cea de la "asamblare" (Facerea 2,7) - suflarea de viaţă.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

Un raspuns de nota 10.
Pentru prietenul osutafaraunu:
În Romani 14:9 se afirmă: „Fiindcă Hristos pentru aceasta a murit şi a înviat, ca să domnească, şi peste morţi şi peste vii.” Oare cum domneşte Iisus „peste morţi” dacă ei nu mai există?

Pentru Dumnezeu nu sunt valabile propoziţiile "nu există", "nu ştiu unde l-am pus", "nu ştiu ce s-a ales de el", "nu ştiu cum să-l mai asamblez la loc".

Chiar şi în moarte, creştinul aparţine lui Hristos, deoarece atunci când moare, el adoarme „în Iisus” (1Tes. 4:14; Apoc. 14:13). la înviere „vor învia cei morţi în Hristos” şi, în felul acesta, şi de atunci înainte „vor fi totdeauna cu Domnul” (1Tes. 4,16.17).

Chiar şi cei care resping pe Hristos nu pot să scape de răspunderea lor faţă de El, prin moarte, deoarece toţi morţii vor învia, fie că „vor învia pentru viaţă”, fie că „vor învia pentru judecată” (Ioan 5,29; Apoc. 20,12.13). În ziua aceea „fiecare din noi are să dea socoteală despre sine însuşi lui Dumnezeu” cum zice câteva versete mai jos (Rom. 14,12).

În prealabil postat de stefan florin

Iisus Hristos a experimentat şi starea de moarte, fiind ca suflet (spirit) în Haides sau Sheol

În Sheol/Hades, adică în locuinţa morţilor, în groapă nu sunt suflete sau spirite. Apoi nu înţeleg de ce ai pus paranteza aceea, sufletul nefiind totuna cu spiritul (duhul, suflarea de viaţă). Eşti confuz, blocat într-o dogmă confuză. Vezi postarea de mai sus.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

citeste cu atentie versetul prietene. Aici zice ca Hristos DOMNESTE (timpul prezent) si nu V-A DOMNI (timpul viitor). Cum poti domni peste cineva mort care in prezent se afla viu doar in memoria lui Dumnezeu? Cum ar putea Basescu sa conduca AZI peste cetateni care se vor naste in 2017?

Te-a luat pentru moment valul elocinţei şi ai uitat că mandatul lui Băsescu e temporar şi nu etern cum se îngrozeşte opoziţia.

"Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13,8)

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

versete concrete cu "nemurirea sufletului", "desprinderea sufletului de trup"

Stiti care e problema ca BO se poate "acoperii" cu Sf Traditie cum spuneti dvs. Dar dvs trebuie sa aveti atrgumente scripturistice concrete. Care sunt acestea din care reiese nimicirea sufeletelor pacatosilor si faptul ca sufletul este trup+suflare de viata. Dar exemple din care sa reiasa clar acest lucru nu baliverne de genul ca pier planurile celor morti sau ca cei vii stiu ca vor muri. Exemple de genul celui pe care eu vi l-am dat epntru nemurirea sufletului si pe care l-ati respins ca este dintr- carte necanonica. Sa scrie clar: Suflarul este trup plus suflare de viata si Sufletele vor fi distruse sau nimicite de dumnezeu, sau isi vor inceta existenta si nu vor mai exista.

"Căci atunci când vor învia din morţi, nici nu se mai însoară, nici nu se mai mărită, ci sunt ca îngerii în ceruri.
Iar despre morţi, că vor învia, n'aţi citit oare în cartea lui Moise, când i-a vorbit Dumnezeu din rug a, zicând: Eu sunt Dumnezeul lui Avraam şi Dumnezeul lui Isaac şi Dumnezeul lui Iacob?
Dumnezeu nu este Dumnezeul celor morţi, ci al celor vii. Prin urmare, mult rătăciţi voi!“
Deci Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacob si eu sunt Dumnezeul celor vii, nu inseamna ca ei sunt vii? Dar clar vii nu putea insemna vii cu trupul pentru stim ca erau deja morti?
"Şi fumul chinului lor se siue în vecii vecilor. Şi nu au odihnă nici ziua nici noaptea cei ce se închină fiarei şi chipului ei şi oricine primeşte semnul numelui ei." Apocalipsa 14,11
Ce e inseamna asta?
"Şi diavolul, care-i amăgise, a fost aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă, unde este şi fiara şi proorocul mincinos, şi vor fi chinuiţi acolo, zi şi noapte, în vecii vecilor."
Dar asta?

Ce argumente scripturistice sunt necesare pentru a evidentia despartirea sufletului de trup decat cea evidenta, omul mort nu mai are sufletul in trup? De aceea e mort. Stiu imi veti spune ca nu este vorba despre suflet, ci despre suflare de viata. Dar asta nu sta in picioare atat timp cat nu aveti un argument scripturistic al faptului ca sufletul are in componenta si trupul. Si daca sufletul nu are in componenta si trupul, el e doar constiinta vie a omului ce dainuie si dupa moarte. Si cum clar nu mai e in trup e vorba despre despartirea celor doua.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de iuliu46

Deci inca o data te intreb.Sa zicem ca nu esti de rea credinta.Asta intelegi tu din pasajul ala ?

Daca asta intelegi tu inseamna ca ai facut scoala degeaba.Daca ai facut vreun pic de scoala.
Acolo spune clar le-a predicat duhurilor care odinioara nu ascultasera. Asta e ce scrie .
Tu stii ce inseamna sa predici cuiva care odinioara nu te-a ascultat ? De ce ceri "dovezi" daca nu poti pricepe clar romaneste ?

Prietene, sf. ap. Petru nu şi-a scris epistola în limba română, ci în greacă; iar în greaca koine construcţia lui frazeologică e puţin mai dificilă, totuşi e de remarcat faptul că anumiţi termeni sunt alăturaţi indicând că e vorba de acelaşi timp al evenimentelor:

... έκήρυξεν άπειθήσασίν ποτε ότε...

... a predicat îndărătnicilor odinioară pe când...

Predicarea la neascultătorii antedeluvieni s-a făcut în acele zile premergătoare potopului, nu în perioada când Hristos era în mormânt.

În prealabil postat de iuliu46

Daca nu esti roman nu ai nici o scuza.

Ei bine, sunt român... deci am o scuză!

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

"Ieşi-va duhul lor şi se vor întoarce în pământ. În ziua aceea vor pieri toate gândurile lor." (Psalm 145,4 - versiunea Sinodală)

Oooooooooooo. Nu va trageti singur presul. Folositi versete care argumenteaza despartirea sufletului de trup?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Stiti care e problema ca BO se poate "acoperii" cu Sf Traditie cum spuneti dvs. Dar dvs trebuie sa aveti atrgumente scripturistice concrete. Care sunt acestea din care reiese nimicirea sufeletelor pacatosilor si faptul ca sufletul este trup+suflare de viata.

Eu am adus acele argumente "concrete", n-aţi fost dumneavoastră suficient de atent, ori n-aţi ajuns până acolo cu lecturarea postărilor mele...

Dar mai bine nu mai pierdeţi vremea şi căutaţi degrabă versetele celea, că uite: a trecut şi anul şi tot nu le-aţi găsit!

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Domnule Lucian, încerc să vă lămuresc... Nu să vă conving, căci conform prejudecăţii mele (am şi eu prejudecăţi) sunteţi iremediabil pierdut. Pierdut nu în sensul pierderii mântuirii, ci iremediabil pierdut în meandrele concretului unei dogme deplorabil de străină Bibliei!

Deci vreau să vă lămuresc că în primul rând nu m-am referit la Lazăr din Betania în acea frază, dar asta nici nu mai are importanţă... Lucrul cel mai important, care pentru dumneavoastră observ este indiferent: eu fac o distincţie clară între suflet şi suflarea de viaţă, iar această distincţie o realizează şi Scriptura. Nu mai revin asupra subiectului, s-a discutat destul.

Pentru a nu-mi reproşa iar evitarea unui răspuns: pot fi de acord că momentul învierii a fost când Iisus S-a rugat Tatălui, iar Acesta a realizat minunea învierii, iar când Domnul l-a strigat pe Lazăr să iasă afară din mormânt, prietenul Lui era deja înviat... deşi diferenţa între cele două evenimente e doar de câteva secunde...

"Şi zicând acestea, a strigat cu glas mare: Lazăre, vino afară!" (Ioan 11,43 - versiunea Sinodală)

Acum, "ascultaţi" puţin acel strigăt cu "glas mare" [μέγας φωνή](din grecescul megas fone provine şi termenul modern "megafon") şi recunoaşteţi că Iisus Hristos poate să cheme la viaţă morţii cu strigătul Lui puternic, doar este Dumnezeu! Parcă aşa credeau ortodocşii cândva...

Acum mai "ascultaţi" un "megafon" biblic care învie morţii:

"Căci Domnul Însuşi, la un strigăt de poruncă, la sunetul vocii arhanghelului şi la sunetul trâmbiţei lui Dumnezeu, Se va coborî din cer şi, mai întâi, vor învia cei morţi în Cristos" (1 Tes. 4,16 - versiunea NTR)

Recunoaşteţi acum în vocea puternică a Arhanghelului pe Hristos care învie morţii? Nu vă precipitaţi a-mi replica că Arhanghelul nu-i Hristos. Un înger nu poate învia 1.000.000.000 (să zicem aproximativ) de morţi! Aşteptaţi liniştit cireaşa de pe tort...

Acelaşi "megafon" se aude pe cruce şi morţii înviază:

50. Iar Iisus, strigând iarăşi cu glas mare, Şi-a dat duhul.
51. Şi iată, catapeteasma templului s-a sfâşiat în două de sus până jos, şi pământul s-a cutremurat şi pietrele s-au despicat;
52. Mormintele s-au deschis şi multe trupuri ale sfinţilor adormiţi s-au sculat.
53. Şi ieşind din morminte, după învierea Lui, au intrat în cetatea sfântă şi s-au arătat multora. (Matei 27 - versiunea Sinodală)

Şi acum, cu voia dumneavoastră (ba chiar şi fără ea), cireaşa de pe tort:

"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!""(Iuda 1,9)

Acelaşi (căci Biblia nu ne prezintă un altul) Arhanghel care va învia toţi drepţii din istoria pământului cu glas puternic la revenirea Sa, l-a înviat şi pe Moise când Se certa cu diavolul. Bănuiesc că se certa cu voce de megafon, căci n-am auzit pe cineva să se certe în şoaptă...
Cred că cireaşa aceasta (deşi e o cireaşă amară) a răspuns întrebărilor puse de mai mulţi domni în ultimele două zile.

Mie îmi ajută căci e conform cu realitatea, dumneavoastră probabil trăiţi într-o realitate paralelă, ori în cel mai fericit caz într-una secantă. Atât modelul trup + duh = suflet viu (vezi Gen.2,7) cât şi exemplul scânduri + cuie = ladă (vezi atelierul de tâmplărie) sunt conforme realităţii. Ba aş zice că ne putem încrede mai mult în Cuvântul lui Dumnezeu decât în propriii noştri ochi de tâmplari amatori. Spuneţi că nu-i aşa!

Conform analogiei, tocmai aţi sugerat că cuiele sunt în acelaşi timp şi lada, iar cuiele nu se înţelege clar dacă sunt depozitate în buzunar ori merg deja în cele două locaţii - tipic pentru filosofia Babilonului! Ducând spre absurd elementele analogiei (aşa cum mi s-a mai demonstrat în cazul pildei bogatului) se pare că nu aveţi doar cele două buzunare pentru depozitat cuie, ci mai aveţi unul la piept ("Sânul lui Avraam") şi unul -să iertaţi- la... fundul (talpa) Iadului. Nu duc mai departe paralela şi cu fratele dumneavoastră catolicul cu buzunarul Purgatoriului, sunteţi oricum destul de limitat în mişcări: atenţie să nu vă împungă cuiele!

Revenind la lucruri mai serioase, trebuie să acceptaţi modelul scripturistic:

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie [נֶפֶשׁ]." (Facerea 2,7 - versiunea Sinodală)

adică:

trup + suflare de viaţă = suflet viu

Sufletul viu, fiinţa vie, omul viu este o rezultantă, nu o componentă antropologică. Acest suflet [נֶפֶשׁ] nephesh din originalul ebraic are şi sensul de fiinţă vie, om viu. Comparaţi cu originalul versetele din Facerea 12,5; 36,6; Levitic 4,2 şi alte zeci si zeci de versete ale V.T. Faceţi acelaşi lucru şi cu corespondentul grecesc al sufletului [ψυχη] (numărul textelor va fi mult mai mare) şi vă veţi convinge că termenul nu se referă la vreo entitate ce poate trăi idependent de trup după moartea omului.

Suflarea de viaţă (cuiele) la "dezasamblarea omului" (moartea) ia drumul de unde a venit, adică la Cel care a dat-o:

"mai înainte ca praful să se'ntoarcă în pământ aşa cum a fost şi suflarea să se'ntoarcă la Dumnezeu, la Cel care a dat-o." (Ecl.12,7 - versiunea Anania)

V-am dat versiunea I.P.S. Bartolomeu Anania, căci versiunea oficială Sinodala e pocită rău la acest verset. Va vedea traducătorul cum se va descurca la Dreapta Judecată cu pocitania dumnealui.

Această "piesă" de la "dezasamblare" - [רוּחַ] ruach (Ecl.12,7), este una şi aceeaşi cu cea de la "asamblare" (Facerea 2,7) - suflarea de viaţă.

cum Iisus e Dumnezeu? Nu mai este un inger si anume arhanghelul Mihail? Asta in viziunea voastra adventista. Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Oooooooooooo. Nu va trageti singur presul. Folositi versete care argumenteaza despartirea sufletului de trup?

Nu e preşul meu... e temelia dumneavoastră de nisip pe care v-aţi clădit dogma nemuririi sufletului! Acolo scrie ruach/pneuma, nu nephesh/psiche, respectiv duh, nu suflet mai pe româneşte... citiţi atent!