Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

De aceea, deşi se acceptă în ortodoxie că Maica Domnului ar fi fost curăţită de păcatul originar la întruparea Fiului, totuşi ea nu putea avea deplinătatea harului care este oferită în dar de abia după Înălţarea Fiului şi Pogorârea Duhului. Maica Domnului s-a împărtăşit şi ea, ca Apostolii şi ca alţi membri ai Bisericii, din Sfintele Taine ale Trupului lui Hristos.

Tot nu intelegi de ce e un nonsens ce sustii. Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.

În prealabil postat de Decebal

Păi până acum ţi-am scris numai pe bază de surse ortodoxe; toată problema este că sursele ortodoxe nu se reduc doar la acelea pe care le-ai "studiat" tu. Înţelegi? Sursele ortodoxe sunt mult mai multe, şi chiar şi referitor la cele pe care le-ai consultat mă îndoiesc că tu chiar ai înţeles la propriu ce scrie acolo.

Surse ortodoxe sunt citate din catehism, sfinti, articole ortodoxe, etc. Altfel si adventistii spun ca ei scriu credinta dreapta, nu spun ca e gresita a lor. Tu spui parerea ta, ca sa nu fie doar a ta trebuie sa o completezi cu aceste surse.
In cazul Botezului nu spun nimic diferit de Catehism: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62 Tu spui ca nu e asa, din ce sursa?
Ai trecut repede cu vedea pasajele in care cei ce credeau au primit harul inainte sa fie Botezati, de exemplu. Parerea mea e ca e o discutie fara rost, ceea spui tu e atat de fara sens incat in 2000 de ani nimeni nu a atacat acest lucru, era mai mult decat evident, nu ar fi putut sa spuna ca harul era in afara. Intreba tu orice preot doresti si pe oricine si imi scrii daca te-au aprobat.

În prealabil postat de catalin2

Tot nu intelegi de ce e un nonsens ce sustii. Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.

Stim precis acest lucru, si anume din Luca 1. Elisabeta, ruda Maicii Domnului s-a umplut de har doar auzind glasul Fecioarei Maria; totodata cel, care avea sa se nasca si sa devina Sf. Ioan Botezatorul, a saltat de bucurie in trupul maicii sale.
Decebal ar trebui sa-si aminteasca de cele doua naturi ale Domnului Iisus Hristos: Om si Dumnezeu totodata.

[Decebal]

În prealabil postat de MihaiG

Poziţia ta ar putea fi numită semi-nestorianism. Ortodoxă nu e, cu certitudine.

La câtă Ortodoxie "înţelegi" dumneata, într-adevăr aşa stau lucrurile. Dar nu şi pentru un ortodox. Faptul că după înviere moartea nu mai are nici o putere asupra lui Hristos, asupra naturii Sale umane, în vreme ce înainte de înviere totuşi Hristos a fost expus morţii, arată foarte clar că umanitatea Lui după Înviere este mai îndumnezeită decât înainte de răstignire, moarte şi înviere.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Harul nu avea cum sa fie doar exterior la intrupare, exterior e ceva asemanator cu felul cum lucreaza ingerii pazitori. Cum sa fie exterior cand Iisus era in pantecele Sfintei Fecioare? Crezul spune "S-a nascut de la Duhul Sfant si din Fecioara Maria", Duhul Sfant este harul, harul a lucrat, harul a curatit-o si de pacatul originar, e o imposibilitate ce spui. Apoi Sfanta Fecioara este Nascatoare de Dumnezeu, Domnul Insusi era in pantecele Sfintei Fecioare. Cum sa fie harul in afara Sfintei Fecioare? Nu ar mai fi putut avea loc Intruparea din Duhul Sfant si din Sfanta Fecioara.

De fapt văd foarte clar, aşa cum vede toată lumea, că nu ai adus nici un contra-argument la cele pe care le-am spus deja; nu faci decât să repeţi aceleaşi clişee, şi nu cred că am chef să îţi dau din nou aceleaşi răspunsuri la care văd bine că eşti incapabil să faci faţă.

În prealabil postat de catalin2

Surse ortodoxe sunt citate din catehism, sfinti, articole ortodoxe, etc. Altfel si adventistii spun ca ei scriu credinta dreapta, nu spun ca e gresita a lor. Tu spui parerea ta, ca sa nu fie doar a ta trebuie sa o completezi cu aceste surse.

Până acum, după cum ţi-am mai spus, doar pe bază de surse creştine ortodoxe am scris. Doar că sursele ortodoxe din punctul meu de vedere nu se restrâng la ce înţelegi tu prin surse ortodoxe, şi nici la modalitatea ta proprie şi personală de a "înţelege" conţinuturile surselor ortodoxe.

În prealabil postat de catalin2

In cazul Botezului nu spun nimic diferit de Catehism: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=62 Tu spui ca nu e asa, din ce sursa?

Tu ai limitat botezul la ştegerea păcatului strămoşesc; dealtfel ţi-am spus de mai multe ori acest lucru, dar am impresia că vorbesc cu pereţii forumului. Acolo spune foarte clar: Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5). Este referinţă foarte clară la renaşterea baptismală, la care trimitea şi Diadoh al Foticeii, renaştere duhovnicească, baptismală, în Hristos, care e făcută posibilă prin moartea şi învierea Mântuitorului. Adică, pe înţelesul tău, "harul interior" acţionează după lucrarea de mântuire săvârşită de Fiul lui Dumnezeu, altfel spus Fecioara Maria nu a primit renaşterea spirituală la întruparea Fiului, prin urmare nici "harul interior" şi deplinătatea harului. Nu spun prin asta că nu ar fi fost "plină de har"; termenul de deplinătate se referă la măsura harului, nu la existenţa lui.

În prealabil postat de Decebal

Tu ai limitat botezul la ştegerea păcatului strămoşesc; dealtfel ţi-am spus de mai multe ori acest lucru, dar am impresia că vorbesc cu pereţii forumului. Acolo spune foarte clar: Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5). Este referinţă foarte clară la renaşterea baptismală, la care trimitea şi Diadoh al Foticeii, renaştere duhovnicească, baptismală, în Hristos, care e făcută posibilă prin moartea şi învierea Mântuitorului. Adică, pe înţelesul tău, "harul interior" acţionează după lucrarea de mântuire săvârşită de Fiul lui Dumnezeu, altfel spus Fecioara Maria nu a primit renaşterea spirituală la întruparea Fiului, prin urmare nici "harul interior" şi deplinătatea harului. Nu spun prin asta că nu ar fi fost "plină de har"; termenul de deplinătate se referă la măsura harului, nu la existenţa lui.

Ei, asta mi se pare de neconceput!
Si cum sa indraznim sa spunem ca botezul crestinesc e superior intruparii Domnului in Fecioara Maria?
Ma intreb daca scrie undeva despre botezul Maicii Domnului, caci a trait si dupa Invierea Domnului. Nu cred ca exista acest botez, caci Fecioara Maria a primit tot harul la intruparea Domnului. Daca Maica Domnului ar fi avut nevoie de botez, nu credeti ca ar fi fost prima, care s-ar fi botezat, pentru ca astfel sa isi asigure accesul la rai, in cazul in care nu l-ar fi avut dinainte, si anume din momentul Intruparii Domnului?!?
Nu am citit nicaieri despre botezul Maicii Domnului, dar am citit despre intrarea in Sfanta Sfintelor, lucru rezervat doar preotilor.

Prin moartea Sa pe cruce, Domnul a invins moartea si a rupt zapisul semnat de Adam prin caderea lui. Oricarui om, care se boteaza, i se sterge acel zapis al lui Adam, care e pacat al speciei, (si cu care s-a nascut si Fecioara Maria, singurul ei pacat dealtfel) dar i se sterg si toate pacatele, (pacate pe care Fecioara Maria nu le avea in momentul "Fie mie dupa cuvantul tau!", caci Dumnezeu curatise timp de 14 generatii familia Fecioarei, asigurand astfel, prin curatia ei, Intruparea Domnului, in vederea restaurarii omenirii).

Trag de aici concluzia, ca intruparea Domnului in Fecioara are valente superioare botezului, caci o califica pe Maica Domnului pentru a deveni a patra Marime din cer dupa Sfanta Treime, loc unic, rezervat doar ei, de-a dreapta Domnului.

[catalin2]

Eu nu am mai comentat, am scris ca e gresit ce spune Decebal, am si argumentat.

[Decebal]

În prealabil postat de Miha-anca

Ei, asta mi se pare de neconceput!
Si cum sa indraznim sa spunem ca botezul crestinesc e superior intruparii Domnului in Fecioara Maria?

Ma intreb daca scrie undeva despre botezul Maicii Domnului, caci a trait si dupa Invierea Domnului. Nu cred ca exista acest botez, caci Fecioara Maria a primit tot harul la intruparea Domnului.

Faptul că dumneavoastră ca şi altora, spre exemplu ca şi lui Cătălin de la Braşov, vi se pare de neconceput nu este decât o formă de superstiţie, de manifestare superstiţioasă în domeniul religios. Plus de asta justificările pe care le-am adus sunt destul de clare, nu am văzut ce obiecţii aveţi pentru acele justificări, nu doar pentru concluzia în sine.

Aici nu este vorba despre raporturi de superioritate sau inferioritate între una şi alta; Hristos la întruparea Sa din Fecioara Maria nu a şi botezat-o în acelaşi timp şi nici nu a împărtăşit-o cu Trupul şi Sângele euharistic aşa cum mai sugera un superstiţios pe aici.

Justificările le-am prezentat deja până acum; dumneavoastră aţi citit ultima postare şi gata aveţi impresia că aţi şi ajuns la concluzia corectă. De aceea nu am de gând deocamdată să mai repet aceleaşi lucruri pe care deja le-am spus în postările anterioare.

Din punctul meu de vedere atât dumneavoastră cât şi alţii asemenea faceţi parte dintr-o categorie care judecă trupeşte realităţile duhovniceşti, dar mai apoi mai au şi pretenţia, la fel ca şi Cătălin, că au dreptate, nevăzându-se ei pe ei înşişi în eroarea lor.

Fecioara Maria a primit şi ea Duhul Sfânt aşa cum au primit şi ceilalţi membri ai Bisericii, adică după Înviere şi după Cincizecime. Nu este clar dacă a primit odată cu apostolii sau după ei şi de la ei.

În prealabil postat de Miha-anca

Prin moartea Sa pe cruce, Domnul a invins moartea si a rupt zapisul semnat de Adam prin caderea lui. Oricarui om, care se boteaza, i se sterge acel zapis al lui Adam, care e pacat al speciei, (si cu care s-a nascut si Fecioara Maria, singurul ei pacat dealtfel) dar i se sterg si toate pacatele, ...

Şi la dumneavoastră, ca şi la Cătălin, văd aceeaşi ciuntire a învăţăturii ortodoxe despre Misterul Baptismal. Botezul nu se referă doar la ştergerea păcatelor, ci şi la naşterea duhovnicească la o nouă viaţă în Hristos. Propriu-zis întruparea Domnului din Fecioara Maria nu a operat asupra acesteia o astfel de renaştere baptismală.

Noi care am murit păcatului, cum vom mai trăi în păcat ? Au nu ştiţi că toţi câţi în Hristos Iisus ne-am botezat, întru moartea Lui ne-am botezat ? Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; căci dacă am fost altoiţi pe El prin asemănarea morţii Lui, atunci vom fi părtaşi şi ai învierii Lui, cunoscând aceasta, că omul nostru cel vechi a fost răstignit împreună cu El, ca să se nimicească trupul păcatului, pentru a nu mai fi robi ai păcatului. Căci Cel care a murit a fost curăţit de păcat. Iar dacă am murit împreună cu Hristos, credem că vom şi vieţui împreună cu El, ştiind că Hristos, înviat din morţi, nu mai moare. Moarta nu mai are stăpânire asupra Lui. Căci ce a murit, a murit păcatului o dată pentru totdeauna, iar ce trăieşte, trăieşte lui Dumnezeu. Aşa şi voi, socotiţi-vă că sunteţi morţi păcatului, dar vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. (Romani 6, 2-11)

Botezul este Sfanta Taina prin care omul, (...) se naste din nou duhovniceste in Hristos si se face membru al Bisericii. Dupa Botez, duhovniceste omul este om nou, caci s-a nascut duhovniceste "din apa si din Duh" (Ioan 3, 5).

Ultimul comentariu al lui Cătălin nici nu îl mai comentez pentru că este pur şi simplu hilar, mai ales după ce "l-am desfiinţat" chiar pe baza surselor sale ortodoxe. Deci aici nu este vorba de a face vreo comparaţie între Întruparea Domnului şi Sfântul Botez; fiecare aspect al operei de mântuire are trăsăturile lui specifice. Faptul că Fecioara Maria L-a zămislit pe Iisus, asta nu înseamnă că în aceeaşi clipă ea s-ar fi născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, şi asta pentru că pentru ca Misterul Baptismal să fie operant era necesară Jertfa răscumpărătoare a Domnului şi Învierea făcătoare-de-Viaţă; de-abia prin Hristosul răstignit, mort şi înviat îşi poate căpăta şi Fecioara Maria naşterea spirituală de la Duhul Sfânt, Hristos lucrând de-acum prin Sfintele Sale Mistere şi prin Harul dumnezeiesc ridicarea fiinţelor umane la a fi făpturi noi, o creaţie nouă în Domnul. "Că în Hristos Iisus nici tăierea împrejur nu este ceva, nici netăierea împrejur, ci făptura cea nouă." (Galateni 6, 15) "Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi." (II Corinteni 5, 17) Iar a fi în mod deplin făpturi noi, pentru oricine nu doar pentru Maica Domnului, nu era posibil decât după Răstignirea Domnului, Moartea Lui, Învierea şi Înălţarea la Cer. De-acum prin Duhul Sfânt făgăduit şi trimis Hristos şi Dumnezeu Tatăl operează înnoirea ontologică a oamenilor.

Pe lângă acestea voi aduce spre lămurire şi un citat de la Sf. Chiril al Alexandriei de la comentariul său asupra Ioan 12, 24 (Adevăr vă spun: "Dacă bobul de grâu, care cade în pământ, nu moare, rămâne singur; însă dacă moare, aduce rod mult") precum şi o notă a Părintelui Stăniloae la acest comentariu. (A se vedea Comentariul Sf Chiril la Evanghelia după Ioan, ediţie 2000, pag. 772-773)

„Dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă moare, aduce multă roadă” (In 12, 24)

Nu prezice numai că va pătimi, nici numai că a venit timpul pentru aceasta, ci arată cauza pentru care a voit să pătimească, şi că e mare câştigul pătimirii. Căci altfel n-ar fi voit să pătimească. Fiindcă n-a pătimit fără voie. De fapt pentru iubirea faţă de noi a arătat atâta bunătate, încât a voit să pătimească toate cruzimile. Şi precum grăuntele de grâu semănat odrăsleşte multe spice, nepăgubindu-se pe sine din cauza aceasta, ci existând prin putere în toate grăunţele spicului, - căci din el odrăslesc toate -, aşa şi Domnul a murit şi, deschizând sânurile pământului, a ridicat cu Sine sufletele oamenilor, fiind El însuşi în toate după adevărul credinţei, existând totodată şi de Sine. Şi n-a dat numai tuturor celor ce mor această putere de-a rodi,[1463] ci şi celor vii, deşi cuvântul are şi un sens de parabolă. Căci viaţa tuturor, a celor morţi şi a celor vii, este rod al pătimirilor lui Hristos, fiindcă moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii. Firea dumnezeiască a Cuvântului s-a făcut deci primitoare morţii? Cum n-ar fi aceasta o afirmaţie cu totul lipsită de evlavie? Căci Cuvântul lui Dumnezeu-Tatăl este Viaţa prin fire. El mai vârtos Se scoală decât cade, El desfiinţează moartea, nu e stăpânit de stricăciune. Face viu ceea ce are nevoie de viaţă, în loc să ceară viaţa de la altul. Precum deci lumina nu se face întuneric, aşa e cu neputinţă ca Viaţa să nu fie viaţă. Cum se spune că Acelaşi cade ca şi bobul de grâu în pământ şi Se scoală ca Dumnezeu? Se spune că gustă moartea, căci I se potriveşte aceasta întrucât S-a făcut om, dar e propriu Lui în mod firesc să învie dumnezeieşte.

[1463] Moartea lui Iisus e un act fecund, ca şi moartea unui grăunte de grâu. Moartea lui Iisus e un act de putere, pentru că fiind însuşită de Dumnezeu în firea omenească, El poate învia la o viaţă nouă şi veşnică această fire în care există virtual viaţa înnoită a firii tuturor oamenilor, care e unită cu a Lui. Căci prin moarte a scufundat umanitatea Sa şi mai mult în dumnezeirea Sa, moartea Lui fiind o adevărată trecere, sau un Paşte, la viaţă. Dacă omul păcătos nu moare cu sufletul, ci rămâne prin puterea lui Dumnezeu într-o viaţă sărăcită, Hristos trece cu sufletul deplin în Dumnezeu. Iar cei uniţi cu Hristos nu au numai ei această viaţă nouă, ci o comunică la rândul lor şi altora pentru că au fost predaţi lui Dumnezeu şi ei, iar puterea lui Hristos cel înviat este în ei. O au murind prin primirea ei. De aceea, chiar pe cei morţi înainte de El, dar cu nădejde în El, îi ridică Iisus cu Sine din iad. Moartea lui Iisus are deci în ea puterea seminţei vieţii noi a tuturor, fiind în primul rând sămânţa vieţii Sale veşnice ca om. Viaţa Lui ca om înviat e în toţi, căci e şi Dumnezeu. Cuvântul are şi sens de proorocie, căci nu-i învie încă pe ceilalţi cu trupul, ci deocamdată numai cu sufletul.

După aceste citări cred că lucrurile sunt mai lămurite. Chiar la sfârşitul notei Părintele Stăniloae vorbeşte despre învierea deocamdată numai cu sufletul. Propriu-zis cam asta ar însemna şi naşterea din Duhul Sfânt, iar acesta este unul dintre sensurile Botezului şi ale Naşterii din nou, de sus, din Dumnezeu, anume de a opera o renaştere sau o înviere spirituală, lucru care nu a avut deci loc cu Fecioara Maria la zămislirea Domnului în ea. După cum se vede subliniat în ambele citate, viaţa nouă, restaurată ontologic, a tuturor (inclusiv a Maicii Domnului), întemeiată în Hristos este rodul pătimirilor, morţii şi învierii Domnului Iisus Hristos. Aici vedeţi deci nu cuvintele mele, ci ale Sfinţilor Apostoli, ale Sfinţilor Părinţi şi ale Teologilor Bisericii. Posibil ca astea să nu se înscrie printre sursele ortodoxe consultate şi înţelese de Cătălin2.

Decebal, pe mine m-a convins Pr. Staniloae. Ai citit lucrarea lui "Maica Domnului vazuta de ortodocsi si catolici"? Crezi ca a gresit cu cele scrise acolo?
Dar pe mine m-a convins si Luca 1.1. despre Duhul Sfant primit de Maica Domnului, cand a spus Fie! Mama Sf. Ioan Botezatorul s-a impartasit de Duhul, si ea, si pruncul inca nenascut, de indata ce a auzit glasul Maicii Domnului.
Te rog citeste aceasta lucrare scurta si apoi mai vorbim.

Calificarile, pe care le imparti cu darnicie, nu isi au locul aici. Daca pe tine te-a convins Sf. Chiril al Alexandriei, foarte bine. Crezi ca Pr. Staniloae nu citise ce a scris acest Sfant?

Ceea ce nu imi place din ceea ce scrii, este ca o reduci pe Maica Domnului la nivelul unei femei obisnuite, care a nascut un prunc. Ori pruncul purtat de ea a fost de la inceput si Om si Dumnezeu totodata. Oare faptul ca L-a purtat pe Dumnezeu timp de 9 luni nu are urmari deosebite, incat sa fi avut un efect special asupra ei? Cine a mai fost numita "plina de har"? Daca prin nasterea Pruncului Iisus Hristos ea nu s-a născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, cum spui, atunci cum iti explici cunoasterea Maicii Domnului de la Nunta din Caana Galilei? Cum putea sa-si inteleaga Fiul si mai ales sa-I inteleaga sacrificiul, fara a fi nascuta de la Duhul Sfant?

In rest, se intelege ca Domnul Iisus Hristos Si-a dat viata si pentru Maica Domnului. Ea nu era mantuita fara acest sacrificiu, care trebuia sa invinga moartea si sa rascumpere omenirea, lucru pentru care S-a intrupat.

Maica Domnului este singurul om, nascut din femeie si barbat, deci cu pacatul stramosesc, dar fara alte pacate. Intruparea Domnului nu s-a putut face cu mentinerea acestui pacat al speciei pana dupa moartea Lui pe cruce.

Acesta nu este punctul meu de vedere, inventat de mine, ci al Parintelui Staniloae, exprimat in lucrarea mentionata mai sus.
P.S. Nu a pus nimeni in discutie necesitatea sacrificiului Domnului. Nu despre asta discutam, caci este subinteles.

[Decebal]

Îmi cer scuze, doamnă, dar în stilul acesta nu se poate continua un dialog, care oricum arată a o multitudine de monoloage puse laolaltă; despre aceste lucruri am mai scris, am mai vorbit cu Cătălin2 chiar pe acest topic şi de aceea vă rog să citiţi ceea ce deja s-a expus înainte de a posta; nu am de gând să reiau aceleaşi lucruri pe care le-am expus deja destul de inteligibil zic eu. Deci dacă mai aveţi ceva de comentat vă rog să reluaţi argumentele pe care deja le-am expus în dialogul cu Cătălin, precum şi cele din ultima postare de până acum şi să vă "luptaţi" cu ele, iar după ce citiţi, după ce studiaţi şi postările şi altceva puteţi eventual să adresaţi întrebări acolo unde nu înţelegeţi, iar nu să veniţi să încercaţi să impuneţi ca adevărată varianta superstiţiei religioase ridicată la rang de teologie.

[Decebal]

În prealabil postat de Noesisaa

Si a avea deplinatatea harului lui Dumnezeu, tu aflandu-te intr-o stare cazuta -- e problematic.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

(...) Plin de Har inseamna in gratie sfintitoare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Am mai răspuns o dată acestei postări (a lui Noesisaa), însă revin asupra ei pentru că trebuie făcute nişte precizări.

Dogma neprihănitei zămisliri a Fecioarei Maria, aşa cum a fost ea definită de Pius IX, nu spune altceva decât că Fecioara Maria a fost ferită de orice întinare a păcatului originar sau strămoşesc, după cum se vede în textul documentului

"We declare, pronounce, and define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first instance of her conception, by a singular grace and privilege granted by Almighty God, in view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved free from all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed firmly and constantly by all the faithful." (Ineffabilis Deus, Pius IX)

dar nu se spune că ar fi avut deplinătatea harului lui Dumnezeu sau că ar fi fost plină de har dumnezeiesc sau de har sfinţitor.

Cu alte cuvinte pretenţia romano-catolicilor, nu ştiu dacă doar a unora de aici de pe forum sau asta este poziţia lor în general, că Neprihănita Zămislire a Fecioarei Maria ar însemna sau ar fi echivalent cu faptul că Fecioara Maria ar fi fost plină de har sfinţitor încă de la concepţia ei nu se susţine pe baza definiţiei dogmatice a lui Pius IX. În acest context chiar nu înţeleg despre ce plinătate sau despre ce deplinătate a harului lui Dumnezeu mai poate fi vorba în cazul Mariei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A avea har, iar a fi plin de har cu atat mai mult, inseamna a nu avea niciun pacat. Nici pacat actual, nici pacat ancestral. Copiii, cand se nasc nu sunt nici macar in har ca Eva, necum plini de har ca Maria. Ei devin astfel la Botez.

Anterior crucificarii Domnului nostru, NIMENI nu a fost nici macar in har, necum plin de har, in afara de Maria, pe care Ingerul Gabriel o saluta spunandu-i "plina de har". Iar noi credem in ce ne-a spus Ingerul Gabriel si in ce ne spune Evanghelia: aceea ca Maria a fost plina de har, adica lipsita de orice pacat actual sau ancestral. Cu alte cuvinte, conceputa in mod imaculat.

Deci, sufletul poate cunoaste doua stari:
-stare cazuta, starea in care ne nastem toti.
-stare harica, starea pe care o avea Sf Maria, conform celor spuse de Arhanghel si conform Bibliei.

(...) Aveti in Biblie suficiente elemente pentru a realiza ca Sf Maria a fost ferita de pacatul originar. Scrie in Biblie ca era "plina de har". Nu scrie sa fi fost botezata. Nu era necesar, in cazul ei.

(...) Plin de Har inseamna in gratie sfintitoare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Or, Sf Maria a avut harul interior, harul sfintitor. Nu poti sa ai harul sfintitor decat daca nu ai niciun pacat pe suflet. Daca Sf Maria ar fi avut numai un har exterior, precum proorocul Daniel bunaoara, ingerul nu i-ar fi vorbit asa. Nu poti spune cuiva: "esti plina de har: ai har exterior".

Luând cele subliniate mai sus de mine din spusele domnului Mihnea D., şi ţinând cont de învăţăturile sf. Chiril al Alexandriei pe care le-am citat mai sus, vedem că în fapt Fecioara Maria nu putea nici ea să fie cu adevărat în starea de har sfinţitor, de vreme ce această stare survine pentru oameni de abia după răstignirea, moartea şi învierea Mântuitorului. După cum foarte clar afirmă sf. Chiril, "aşa şi Domnul a murit şi, deschizând sânurile pământului, a ridicat cu Sine sufletele oamenilor, fiind El însuşi în toate după adevărul credinţei, existând totodată şi de Sine. Şi n-a dat numai tuturor celor ce mor această putere de-a rodi, ci şi celor vii, deşi cuvântul are şi un sens de parabolă. Căci viaţa tuturor, a celor morţi şi a celor vii, este rod al pătimirilor lui Hristos, fiindcă moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii." Altfel spus, aşa înţelegând starea de a fi în harul mântuitor, Fecioara Maria nu avea cum să fie într-o astfel de stare la concepţia ei, pentru că harul mântuirii este rodul pătimirilor lui Hristos, moartea lui Hristos (dar şi învierea Sa) făcându-se sămânţă a vieţii nepieritoare şi a harului mântuitor. După cum a subliniat şi Părintele Stăniloae dogma romano-catolicilor se bazează în fapt pe fundalul unei concepţii juridice despre mântuire, neprihănita zămislire făcându-se în vederea meritelor lui Iisus Hristos, Mântuitorul, iar nu pe baza unei relaţii ontologice aşa cum vede Biserica lui Hristos mântuirea. Mai mult, se poate observa la sfântul Chiril cum vorbeşte foarte clar că moartea lui Hristos s-a făcut sămânţă a vieţii tuturor, atât a celor vii cât şi a celor morţi, nefăcând vreo excepţie în ceea ce o priveşte pe Fecioara Maria. Cu alte cuvinte, restaurarea ontologică deplină nu putea surveni în cazul Fecioarei Maria înainte de lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu şi de dăruirea Duhului Sfânt ca roadă a Jertfei şi Învierii mântuitoare.

P.S. Acum am observat şi eu, că nu citisem threadul respectiv, că domnul Mihnea a spus că ia pauză un an de zile de la a mai scrie pe forum. Dar pentru că deja scrisesem această postare am ales să o şi fac publică pe forum, chiar dacă domnul Mihnea nu va răspunde timp de un an de zile, aşa după cum singur a mărturisit.