Bazele mincinoase ale papismului

[stefan florin]

În prealabil postat de MihaiG

Mai concret, vă rog.

din cate stiu, tradibia Bisericii spune ca Petru era unul dintre cei mai in varsta dintre Apostoli, poate cel mai batran dintre ei

[MihaiG]

În prealabil postat de stefan florin

din cate stiu, tradibia Bisericii spune ca Petru era unul dintre cei mai in varsta dintre Apostoli, poate cel mai batran dintre ei

"din câte ştiu" nu este o referinţă concretă.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

din cate stiu, tradibia Bisericii spune ca Petru era unul dintre cei mai in varsta dintre Apostoli, poate cel mai batran dintre ei

Intr-adevar, Petru este infatisat in iconografie ca avand barba incaruntita. Numai ca in exact aceeasi situatie este si Iacob. Ca sa luam in calcul ipoteza ca primatul petrin era un primat onorific dat de varsta, nu ajunge sa demonstram ca "Petru era dintre cei mai in varsta", ci ca era chiar cel mai in varsta. Sfanta Scriptura ni-l infatiseaza pe Petru ca manuind sabia cu iuteala tineretii, ca un rapid si bun inotator care se arunca in apele Marii Tiberiadei vazandu-L pe Domnul.
Cand zicem "traditia Bisericii spune ca Petru era cel mai batran" trebuie fim bazati pe vreun Sfant Parinte, ori pe vreun conciliu general sau regional al Bisericii, sau pe vreun element de rugaciune din acelea pe care Biserica Nedespartita le-a pastrat din vremea sfintilor Grigore cel Mare, Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare. Aveti ceva din acestea ? Fara acestea, nu cumva avem in fata inca o "traditie" inventata de hagiografia si hronicareala ortodoxa, de tip "Mihai Viteazul si agheasma care s-a imputit a catolicilor" ?

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intr-adevar, Petru este infatisat in iconografie ca avand barba incaruntita. Numai ca in exact aceeasi situatie este si Iacob. Ca sa luam in calcul ipoteza ca primatul petrin era un primat onorific dat de varsta, nu ajunge sa demonstram ca "Petru era dintre cei mai in varsta", ci ca era chiar cel mai in varsta. Sfanta Scriptura ni-l infatiseaza pe Petru ca manuind sabia cu iuteala tineretii, ca un rapid si bun inotator care se arunca in apele Marii Tiberiadei vazandu-L pe Domnul.
Cand zicem "traditia Bisericii spune ca Petru era cel mai batran" trebuie fim bazati pe vreun Sfant Parinte, ori pe vreun conciliu general sau regional al Bisericii, sau pe vreun element de rugaciune din acelea pe care Biserica Nedespartita le-a pastrat din vremea sfintilor Grigore cel Mare, Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare. Aveti ceva din acestea ? Fara acestea, nu cumva avem in fata inca o "traditie" inventata de hagiografia si hronicareala ortodoxa, de tip "Mihai Viteazul si agheasma care s-a imputit a catolicilor" ?

nu fi dur! Voi cand sustineti ca Petru a murit la Roma, pe ce va bazati afirmatia?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

nu fi dur! Voi cand sustineti ca Petru a murit la Roma, pe ce va bazati afirmatia?

Afirmatia ca Petru a propovaduit si a murit la Roma, ca multe alte afirmatii ale Sfintei Biserici, se bazeaza pe Sfanta Scriptura, pe Sfintii Parinti si pe tezaurul liturgic.
-Sfanta Scriptura, de ex a se citi 1 Petru 5:13 "Biserica DE AICI, DIN BABILON". Or, Babilonul este o aluzie la Roma frecvent intalnita in Biblie (si in epoca), dupa cum va va lamuri oricare om care a luat studiul biblic in serios si nu are spalarea pe creier ortodoxa.
-cazurile de Sfinti Parinti care spun ca Petru a propovaduit si a murit la Roma sunt atat de numeroase, incat nu ma obosesc decat sa il pomenesc pe Irineu din Alexandria in "Contra Ereziilor". Multe alte exemple veti gasi dv singur, daca sunteti deschis (lucru de care, fara suparare, ma indoiesc).
-nici argumentele liturgice nu lipsesc. Spre exemplu, lantul cu care au fost legat cei doi stalpi ai Bisericii Universale, Sf Petru si Sf Paul, rupt de un fierar pe Via Crucis care lega Inchisoarea Mamertin de locul unde cei doi au fost despartiti.


Prin urmare, prima enciclica papala, pe care o aveti in Biblia dv, a fost scrisa la Roma. Acuma, daca am lamurit acest aspect (daca nu, mai revenim), sa ne intoarcem la ce argumente biblice, patristice ori liturgice aveti in sustinerea afirmatiei ca Petru a fost cel mai varstnic dintre apostoli.

[Decebal]

O altă bază mincinoasă a papismului constă în revendicarea pentru papalitate a unei stăpâniri universale, care nu se răsfrânge nici măcar asupra tuturor catolicilor şi nici măcar asupra tuturor creştinilor, ci chiar şi asupra altora prin aşa numita deţinere a celor două spade ale puterii de către papalitate, anume spada puterii religioase şi spada puterii temporale sau seculare sau politice. Fără îndoială că puterea spirituală este într-un anume sens superioară puterii temporale, însă eroarea şi pretenţia tendenţioasă a papismului este aceea că, şi în situaţia în care am accepta că Petru a primit un oficiu de conducere a întregii Biserici a lui Hristos direct de la Hristos prin învestire divină, papalitatea pretinde că Petru apostolul ar fi primit mai mult decât stăpânirea Bisericii lui Hristos, mai mult decât să păstorească "oile şi mieluşeii" lui Hristos. Papalitatea romană însă, mânată de duhul imperialismului roman, pretinzând că are puterea nu doar asupra Bisericii, ci şi asupra politicului, îşi extinde pretenţiile de stăpânire asupra tuturor celor care intră sub stăpânirea unei anumite forţe politice, spre exemplu a unui împărat sau a unui rege, etc, prin urmare implicit asupra celor care nu fac parte din Biserică însă fac parte dintr-un imperiu, un regat, o ţară sub obedienţa papalităţii. Astfel papalitatea romană extinde păstorirea dincolo de cea conferită de Hristos lui Petru, anume dincolo de cei care fac parte din Biserica lui Hristos, deşi, chiar şi acceptând ipotetic ceea ce am menţionat mai sus, Hristos i-a spus lui Petru: "Paşte oile Mele! Paşte mieluşeii Mei!", adică s-a referit evident şi clar la cei care fac parte din Biserica lui Hristos. Hristos nu a oferit lui Petru o păstorire mai mare decât aceea asupra Bisericii, deşi Petru nu poate fi considerat şi nici nu a fost singurul păstor al Bisericii, însă papalitatea şi-a pretins şi, atunci când a putut şi-a şi luat, o putere mai mare decât aceea conferită de Hristos, pretinzând că ar avea nu se ştie ce "drepturi şi legitimităţi divine ori de origine divină". Cel puţin asta este ceea ce s-a transmis prin Scripturile Noului Legământ şi prin Evanghelia după Ioan, însă probabil că papismul deţine şi o altă evanghelie adevărată sau alte evanghelii adevărate pe undeva prin subteranele Vaticanului şi încă nu a binevoit să ne-o facă şi nouă descoperită. De altfel, nu avem nici o înregistrare în cartea Faptelor, ori în vreo Evanghelie, ori în vreo Epistolă cum că Apostolul Petru ar fi pretins mai mult decât i s-a dat ori că ar fi pretins că el este stăpânitorul legitim de drept divin al Imperiului Roman, ori al altei împărăţii lumeşti. Dacă eu sunt acela care se înşeală rog pe oricine crede că are ceva de spus să îmi arate cu argumente că greşesc şi unde este greşeala.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Afirmatia ca Petru a propovaduit si a murit la Roma, ca multe alte afirmatii ale Sfintei Biserici, se bazeaza pe Sfanta Scriptura, pe Sfintii Parinti si pe tezaurul liturgic.
-Sfanta Scriptura, de ex a se citi 1 Petru 5:13 "Biserica DE AICI, DIN BABILON". Or, Babilonul este o aluzie la Roma frecvent intalnita in Biblie (si in epoca), dupa cum va va lamuri oricare om care a luat studiul biblic in serios si nu are spalarea pe creier ortodoxa.
-cazurile de Sfinti Parinti care spun ca Petru a propovaduit si a murit la Roma sunt atat de numeroase, incat nu ma obosesc decat sa il pomenesc pe Irineu din Alexandria in "Contra Ereziilor". Multe alte exemple veti gasi dv singur, daca sunteti deschis (lucru de care, fara suparare, ma indoiesc).
-nici argumentele liturgice nu lipsesc. Spre exemplu, lantul cu care au fost legat cei doi stalpi ai Bisericii Universale, Sf Petru si Sf Paul, rupt de un fierar pe Via Crucis care lega Inchisoarea Mamertin de locul unde cei doi au fost despartiti.


Prin urmare, prima enciclica papala, pe care o aveti in Biblia dv, a fost scrisa la Roma. Acuma, daca am lamurit acest aspect (daca nu, mai revenim), sa ne intoarcem la ce argumente biblice, patristice ori liturgice aveti in sustinerea afirmatiei ca Petru a fost cel mai varstnic dintre apostoli.

vrajeala ieftina romano-catolica amice! Uite dovada:
Dovezi despre nedeplasarea lui Petru la Roma de la anul 41 pana la anul 66, perioada de timp in care teologii apuseni sustin ca Petru a slujit ca episcop la Roma, adica 25 de ani

Teologii romano-catolici aseaza deplasarea Apostolului Petru la Roma pe la anul 41 dupa Hristos, adica in al doilea an al domniei imparatului Claudiu, sustinand ca a ramas la Roma 25 de ani, adica pana la anul 66, cand a suferit moartea muceniceasca sub Nero. Sa vedem mai intai daca asa stau lucrurile si daca cele afirmate sunt in acord cu cele istorisite de Sfanta Scriptura. Pentru a dovedi adevarul vom recurge la naratiunea istorica a Evanghelistului Luca despre calatoriile misionare ale Apostolului Pavel, in care facem cunos*tinta cu cei doi Apostoli, precum si cu epistolele lor. Din acestea va iesi la iveala timpul cand s-au intalnit cei doi Apostoli unul cu celalalt, unde au avut loc intalnirile, in ce an, si cine s-a deplasat cel dintai la Roma si daca Petru insusi s-a deplasat sau nu la Roma in aceasta perioada de timp.

Apostolul Pavel s-a intors la Hristos pe la anul 37, dupa trei ani(Gal 1,18) s-a urcat la Ierusalim pentru a-l cunoaste pe Petru si a ramas la el cincisprezece zile; asadar prima intalnire dintre cei doi Apostoli s-a petrecut la Ierusalim in anul 39. O a doua calatorie la Ierusalim o face Apostolul Pavel plecand din Antiohia impreuna cu Varnava pentru a aduce milosteniile crestinilor daruite saracilor din Iudeea „ceea ce au si facut, trimitand preotilor prin mana lui Varnava si a lui Saul” (Fapte 11, 30-12, 25).

Aceasta perioada coincide cu foametea care a avut loc sub cezarul Claudiu, pe vremea guvernatorilor Iudeii Cusios Fados si Tiberiu Alexandru, adica pe la 44 – 45. In conti*nuare in Faptelor Apostolilor se istorisesc urmatoarele(12,1-3):

Si in vremea aceea, regele Irod (Agripa) a pus mana pe unii din Biserica, ca sa-i piarda. Si a ucis cu sabia pe Iacov, fratele lui Ioan. Si vazand ca este pe placul iudeilor, a mai luat si pe Petru.

Deci pe la anul 45 Petru se afla tot in Iudeea. Spune Pavel in Epistola catre Galateni (2,1):

Apoi, dupa paisprezece ani (de la prima cercetare impreuna cu Apostolii a celor privitoare la credinta) m-am suit iarasi la Ierusalim cu Varnava, luand cu mine si pe Tit. M-am suit, potrivit unei descoperiri, si le-am aratat (Apostolilor) Evanghelia pe care o propo*vaduiesc la neamuri.

Si in Faptele Apostolilor se istoriseste despre aceasta urcare a lui Pavel la Ierusalim, istorisire in care se face referire si la al doilea motiv al urcarii lui Pavel: chestiunea primirii la credinta prin prealabila taiere imprejur. „Si facandu-se multa vorbire, s-a sculat Petru si le-a zis: Barbati frati…” (15, 7-21). Asadar Petru se gasea in Iudeea si dupa 14 ani de la prima intalnire dintre Pavel si Petru, cand rama*sese la el 15 zile, adica din anul 39 + 14 = anul 53. Si dupa aceasta a venit in Antiohia unde a fost mustrat de Pavel.

Potrivit celor relatate in Faptele Apostolilor (cap. 18-21), Pavel s-a urcat iarasi la Ierusalim si a imbratisat Biserica, insa versetul nu nominalizeaza vreun Apostol pe care l-a intalnit, ci la modul general: a intalnit intreaga Biserica. Si fiindca cercetatori cu credibilitate considera calatoria rela*tata la Galateni cap. 2, 1 identica cu aceea de la Fapte 18, 21, iar la Galateni 2, 9 se spune: „Si cunoscand harul ce mi-a fost dat mie, Iacov si Chefa si Ioan, cei socotiti a fi stalpi, mi-au dat mie si lui Varnava dreapta spre partasie cu ei”, rezulta faptul ca Petru era la Ierusalim si dupa 14 ani de la prima intalnire cu Pavel. Asadar, potrivit atat celei dintai, cat si celei de-a doua relatari, pe la anul 53 Petru se afla la Ierusalim. In plus, prin ce-a de-a doua varianta, a intalnirii anterioare de la Fapte 11,30 – 12, 25, se da marturie despre faptul ca Petru a ramas permanent la Ierusalim si in tinuturile dimprejurul Iudeii.

In anul 58 este scrisa Epistola catre Romani, in care Petru nu este amintit deloc, lucru inacceptabil daca presu*punem ca Petru se afla la Roma. Dar s-a dovedit deja ca nu a fost.

In anul 60 Pavel a urcat la Ierusalim pentru ultima oara, unde a ramas de la Cincizecimea anului 60 pana in primavara celui de-al treilea an: 62-63. Iata ce scrie Luca despre aceasta in Faptele Apostolilor:

Si sosind la Ierusalim, fratii ne-au primit cu bucurie, Iar a doua zi Pavel a mers cu noi la Iacov si au venit acolo toti preotii(21, 17-18).

Nu se relateaza aici daca, in afara de Iacov, vreun altul dintre Apostoli se gasea la Ierusalim. De aici se pot face doua supozitii: fie ca Apostolii erau in diaspora, fie ca nu au fost mentionati din lipsa unui motiv important. O a treia ipoteza, a probabilitatii de a se fi deplasat Petru la Roma, nu se sprijina pe nimic, deplasarea la Roma fiind respinsa de Faptele Apostolilor (28,20-31), astfel incat Petru nu era la Roma nici pe la anul 60. ,

Pe la anii 61 – 63, pe cand se afla in inchisoare, Pavel scrie Epistola catre Efeseni[1]. Prima epistola soborniceasca a lui Petru adresata iudeilor din diaspora Pontului, Galatiei, Capadociei, Asiei si Bitiniei a fost scrisa in urma celei catre Efeseni a lui Pavel, dupa cum indica numeroasele asemanari si identitati lexicale dintre ele, ceea ce indica faptul ca Petru a avut cunostinta de ea si ca era primita de toti. Epistola lui Petru indica drept loc al scrierii ei Babilonul, fapt care arata ca Petru se afla in Babilon pe durata tinerii in inchisoare a lui Pavel.

Teologii Apusului, dorind sa uneasca cele separate si sa anuleze distantele dintre Roma si Babilon, au inteles Babilonul ca fiind Roma si, printr-o modificare inovatoare, au vorbit de Roma in loc de Babilon. Este, intr-adevar, o mare reusita si o nascocire inteleapta, insa totodata o za*darnica risipa de inteligenta, fiindca nepotrivirile care reies din textul epistolei concureaza cu dificultatile pe care le presupune anularea distantelor dintre cele doua tinuturi. Este adevarat ca Eusebiu face referire la o anume varianta amendata a denumirii Babilonului, si aceasta din cauza ca a urmat de buna credinta referintele anumitor teologi rasariteni. Insa, asa cum vrem sa dovedim, Eusebiu, in calitate de cronicar, iar nu de interpret al Scripturilor, istoriseste traditiile. Babilonul este Babilonul si nu Roma; iar faptul ca este vorba despre Babilon se vede din continutul insusi al epistolei. Apostolul, scriind iudeilor din diaspora, spune la sfarsit ca imbratiseaza Bisericile „Biserica cea aleasa din Babilon si Marcu, fiul sau”. Iar Marcu era episcopul Bisericii din Egipt. Dar si daca nu era pe atunci episcopul Egiptului, acest fapt nu justifica deloc schimbarea Babilonului in Roma; asadar, in anul 63 Petru se afla in Babilon. Iar faptul ca Babilonul era Babilon si nu Roma, asa cum spun unii, este atestat si in epistola a doua catre Timotei a lui Pavel, in care Pavel ii scrie lui Timotei, zicand: „Ia pe Marcu si adu-l cu tine, caci imi este de folos in slujire” (4, 11). Epistola aceasta a fost scrisa de la Roma – daca acceptam ca Babilonul este Roma si daca acceptam ca Petru era la Roma, atunci Marcu ar fi fost impreuna cu el. Dar atunci cum de-i scrie Pavel lui Timotei sa-l aduca cu sine pe Marcu? Asadar, de vreme ce acolo unde era Marcu era si Petru, rezulta ca Petru nu era la Roma, ci in Babilon. Nu este de mirare faptul ca Marcu este invitat de Pavel de vreme ce Apostolii nu erau episcopii unei cetati anume, iar aceasta epistola a fost scrisa aproximativ pe la anul 66, perioada de timp in care lui Marcu ii era imposibil sa porneasca din Babilon si sa vina catre Timotei, chiar daca socotim ca era vorba despre Babilonul cel mare. Asadar Petru nu era la Roma nici pe la anul 66. S-au implinit astfel cei 25 de ani fara ca Petru sa se fi deplasat la Roma.

Daca sfintele moaste ale Apostolului Petru au fost mutate la Roma sau daca Petru a fost adus si a mucenicit la Roma nu cunoastem, deoarece istoria tace, iar din fragmentul lui Clement nu reiese ca a mucenicit la Roma. Dar chiar daca a mucenicit acolo, a fost adus pentru a mucenici si nu s-a deplasat ca propovaduitor al cuvantului dumnezeiesc, nici nu a fost intemeietor al Bisericii Romei.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Afirmatia ca Petru a propovaduit si a murit la Roma, ca multe alte afirmatii ale Sfintei Biserici, se bazeaza pe Sfanta Scriptura, pe Sfintii Parinti si pe tezaurul liturgic.
-Sfanta Scriptura, de ex a se citi 1 Petru 5:13 "Biserica DE AICI, DIN BABILON". Or, Babilonul este o aluzie la Roma frecvent intalnita in Biblie (si in epoca), dupa cum va va lamuri oricare om care a luat studiul biblic in serios si nu are spalarea pe creier ortodoxa.
-cazurile de Sfinti Parinti care spun ca Petru a propovaduit si a murit la Roma sunt atat de numeroase, incat nu ma obosesc decat sa il pomenesc pe Irineu din Alexandria in "Contra Ereziilor". Multe alte exemple veti gasi dv singur, daca sunteti deschis (lucru de care, fara suparare, ma indoiesc).
-nici argumentele liturgice nu lipsesc. Spre exemplu, lantul cu care au fost legat cei doi stalpi ai Bisericii Universale, Sf Petru si Sf Paul, rupt de un fierar pe Via Crucis care lega Inchisoarea Mamertin de locul unde cei doi au fost despartiti.


Prin urmare, prima enciclica papala, pe care o aveti in Biblia dv, a fost scrisa la Roma. Acuma, daca am lamurit acest aspect (daca nu, mai revenim), sa ne intoarcem la ce argumente biblice, patristice ori liturgice aveti in sustinerea afirmatiei ca Petru a fost cel mai varstnic dintre apostoli.

partea a 2-a a raspunsului meu
Marturii culese din istorie si din Scripturi

In Cronica pascala a Alexandriei (vo1I, pag. 432) este infa*tisata urmatoarea traditie: in anul acesta (indict. 11, 3) Marcu Evanghelistul a plecat pentru a vesti cuvantul lui Hristos egiptenilor si alexandrinilor, intemeind mai intai Bisericile Alexandriei in fruntea carora a stat timp de 22 de ani. Desi nu este intru totul exacta, aceasta traditie indica totusi faptul ca Marcu a petrecut destui ani in Egipt.

Potrivit lui Eusebiu, Marcu a murit in Egipt in anul al 8-lea al domniei lui Nero, care a imparatit de la anul 54 pana la anul 68. Deci anul al 8-lea coincide cu anul 62. Iata cuvintele lui Eusebiu:

Iar in anul al optulea al imparatiei lui Nero, Anianos ii urmeaza primul la slujirea comunitatii din Alexandria lui Marcu Apostolul si Evanghelistul; si era acesta barbat iubitor de Dumnezeu si minunat intru toate[2].

Asadar, moartea Apostolului Marcu s-a petrecut in anul 62. Si fiindca epistola lui Petru il mentioneaza pe Marcu rezulta ca ea este ulterioara primei epistole scrise de Pavel din inchisoare, cea catre Efeseni, scrisa pe la anii 60 -61. Rezulta faptul ca epistola lui Petru a fost scrisa putin dupa cea a lui Pavel catre Efeseni, pe care Petru a vazut-o, si, prin urmare, cu putin inainte de moartea lui Marcu. Asadar Petru se afla in anul acela alaturi de Marcu in Egipt, iar Babilonul este Babilonul Egiptului, cel aflat la sud de Helipoli. De aici si tacerea lui Petru asupra Babilonului acelui din Siria, care este ascuns sub numele de Asia. Deci in zadar se zbat inventatorii Babilonului imagi*nar, in locul caruia aseaza Roma pentru ca Petru sa se deplaseze acolo. Petru a ramas nemiscat in Babilon. Martu*riile aduse de teologii apuseni pentru a dovedi vechimea Babilonului imaginar la care ne-am referit (si caruia ii substituie Roma) nu au nici o valoare, fiindca il inter*preteaza gresit pe Eusebiu si fiindca Eusebiu si-a extras informatiile din izvoare tulburi. Acesta prezinta ca adevar istoric si povestea despre Simon Magul pe baza careia e sprijinita opinia scrierii la Roma a Sfintei Evanghelii dupa Marcu, lucru pe care-l relateaza si Clement Alexandrinul[3]. Asadar Babilonul este Babilonul, iar nu Roma, iar in primii ani ai prizonieratului lui Pavel, Petru se afla alaturi de Marcu in Babilon.

Perioada de timp a sederii lui Petru in Egipt este sta*bilita din doua informatii istorice care certifica datele deja prezentate. Informatiile acestea, desi nu intru totul exacte, sustin totusi faptul ca Petru se afla in Egipt de la anul 62, an in care a scris cea dintai epistola soborniceasca din Babilonul Egiptului.

Insa, informatia istorica a lui Eusebiu despre data mortii lui Marcu pare inexacta, deoarece, potrivit epistolei lui Pavel catre Coloseni (4, 10) si a celei catre Filimon (v. 24), ambele scrise de la Roma, Marcu se afla alaturi de Pavel, iar in epistola a doua catre Timotei il cheama pe acesta la Roma. Cea dintai dintre aceste epistole a fost scrisa in anul 63 sau 64, iar cea de-a doua pe la anul 65 – 66. Asadar informatia istorica a lui Eusebiu despre timpul mortii lui Marcu nu poate fi exacta. Ceea ce este indicat cu precizie atat de istorie, cat si de epistole este faptul nedeplasarii lui Petru la Roma si slujirea lui Marcu alaturi de Pavel de la anul 62 – 63 pana la anul 66, poate si mai mult.

Nu poate fi corecta nici ipoteza deplasarii lui Petru la Roma pe durata sederii vreme de doi ani a lui Pavel acolo, deoarece Faptele Apostolilor si Epistola a doua catre Timotei si cea catre Evrei neaga acest lucru. Faptele Apostolilor spun (28, 30-31):

Iar Pavel a ramas doi ani intregi in casa luata de el cu chirie, si primea pe toti care veneau la el, pro*povaduind imparatia lui Dumnezeu si invatand cele despre Domnul. Iisus Hristos, cu toata indrazneala si fara nici o piedica.

Cu aceste cuvinte se incheie Faptele Apostolilor. Ce rezulta deci din cuvintele lui Luca? Rezulta oare ca Petru s-a deplasat la Roma? Rezulta oare ca Pavel a marturisit la Roma? Desigur nu. Ce rezulta asadar? Rezulta faptul ca pe la anii 65 – 66 Petru nu era la Roma si faptul ca Pavel nu mucenicise inca si ca el singur, timp de doi ani, a propovaduit la Roma imparatia lui Dumnezeu. Aceasta marturie o sprijina si Epistola a doua catre Timotei (4, 9-22), in care Pavel scrie catre Timotei:

Sileste-te sa vii curand la mine. Ca Dimas, iubind veacul de acum; m-a lasat. Numai Luca este cu mine… La intaia mea aparare, nimeni nu mi-a venit in ajutor, ci toti m-au parasit. Sa nu li se tina lor in socoteala! Dar Domnul mi-a stat intr-ajutor si m-a intarit, pentru ca, prin mine, Evanghelia sa fie pe deplin vestita si s-o auda toate neamurile; iar eu am fost izbavit din gura leului.

Ce reiese din cuvintele lui Pavel?

Faptul ca era sin*gur;
ca cei din jurul lui l-au parasit, cu exceptia lui Luca;
ca s-a aparat;
ca Domnul S-a aratat si l-a intarit, pen*tru ca prin el propovaduirea sa ajunga la urechile si la cunostinta tuturor neamurilor si ca a fost izbavit din gura leului.
Din primul punct reiese faptul ca Petru nu era la Roma; din al doilea, faptul ca Luca este martorul credin*cios; din al treilea, faptul ca s-a aparat de doua ori inaintea cezarului Nero (lucru indicat de subinsemnarea de la sfarsitul epistolei) in legatura cu acuzatia pentru care a fost adus legat la Roma, iar nu pentru acuzatia de incendiere a Romei; din al patrulea, faptul ca l-a intarit pe el Domnul, pentru ca prin el vestea cea buna sa ajunga la cunostinta si auzul tuturor neamurilor, ceea ce arata ca misiunea lui apostolica nu s-a terminat, ci ca se deschide inaintea lui un nou stadiu al luptei; iar din al cincilea, faptul ca a fost salvat din primejdia abatuta asupra lui, fiind dezlegat si lasat liber; faptul ca a fost declarat nevinovat si disculpat de acuzatiile aduse impotriva lui. Felonul si pergamentele pe care cere sa i le aduca Timotei indica o dorinta a unui om liber si nu a unuia aflat in legaturi. Asadar Pavel, pe la anii 65 – 66 petrece liber la Roma, lucru acceptat de multi dintre cercetatorii care vorbesc si despre o a doua depla*sare a lui Pavel la Roma, cand se spune ca a suferit moartea muceniceasca. Lucrul acesta, insa, nu este marturisit de Sfintele Scripturi.

Deci, de vreme ce Pavel nu a murit in anul 66, ci a realizat si o noua calatorie misionara, cum se face ca a mucenicit impreuna cu Petru in anul 66 pe cand s-ar fi aflat la Roma?

[Decebal]

Domnule Ştefan Florin, ar fi fost binevenit din punctul meu de vedere să nu ai o intervenţie după acea postare a mea, însă dacă tot ai adus discuţia pe această chestiune cu Petru la Roma, te-aş ruga să vezi un întreg fir de discuţie chiar pe această temă tot aici pe secţiunea despre brc, anume

A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11945

fir de discuţie pe care îl găseşti la pagina a cincea a secţiunii. Te rog aşadar şi pe dumneata în primul rând, dar şi pe ceilalţi care vor să discute despre această chestiune să te muţi şi să vă mutaţi pe acel fir dedicat chiar acelei teme.

[stefan florin]

În prealabil postat de Decebal

Domnule Ştefan Florin, ar fi fost binevenit din punctul meu de vedere să nu ai o intervenţie după acea postare a mea, însă dacă tot ai adus discuţia pe această chestiune cu Petru la Roma, te-aş ruga să vezi un întreg fir de discuţie chiar pe această temă tot aici pe secţiunea despre brc, anume

A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11945

fir de discuţie pe care îl găseşti la pagina a cincea a secţiunii. Te rog aşadar şi pe dumneata în primul rând, dar şi pe ceilalţi care vor să discute despre această chestiune să te muţi şi să vă mutaţi pe acel fir dedicat chiar acelei teme.

amice, in legatura cu subiectul "Ap. Petru episcopul Romei", cele 2 mesaje ale mele vor fi singurele. A fost un raspuns pentru amicul Mihnea Dragomir. O zi buna iti doresc!