Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Gasesc afirmatia asta la fel de amuzanta ca cea a unor creationisti care incearca sa sustina ideea ca procesul de creatie s-a bazat pe modelul "puff!" si aparitia din nimic a ditamai elefantului (bebelus, adult?) sa zicem.

Aici te inseli, pentru ca daca te gandesti mai bine si evolutionismul teist sustine ceva asemanator, crearea din nimic a materiei si/sau energiei. Iar pentru evolutionismul ateu e marea dilema, pentru ca nu stiu de unde e materia din care a rezultat Big-Bangul. Pentru ca trebuia sa fi existat inainte de Big-bang tot materie sau energie, au fost gandite niste teorii, ca au fost o infinitate de Big-Banguri, ca a fost o mare de energie, etc. Dar pana la urma la inceputul inceputului de unde a provenit materia sau energia si uite asa un ateu nu poate sa raspunda si devine credincios.
Asadar singura solutie e ca materia sa nu fi existat, sa fi fost creata din nimic. Si de aici pana la crearea speciilor direct nu e nicio diferenta, Domnul nu poate fi facut fara putere.
Sfanta Scriptura ne da in facerea o explicatie foarte detaliata si exacta a intregului proces al creatiei: cum, in cat timp. Aproape tot ne este descris in detaliu, dar cei ce sustin evolutionismul teist au vrut sa creeze o ceata pe ochi, sa sugereze ca nu se intelege nimic clar, pentru simplul motiv ca nu se potrivea cu evolutionismul.
Revelatia ne da durata, succesiunea exacta si modul in care a aparut lumea vazuta (in fiecare zi intr-o clipita si in forma perfecta). Negarea de catre evolutionismul teist a crearii instantanee si in forma complet evoluata e pana la urma si o eroare dogmatica, pentru ca neaga atributele lui Dumnezeu: Perfectiunea si Atotputernicia. Domnul nu are nevoie de timp sa creeze pentru ca e Atotputernic, cum spun s sfintii putea chiar sa creeze totul intr-o clipita, fara sa fie sase zile. Si Domnul poate crea doar ceva perfect, nu imperfect, se gasesc explicatii teologice pentru aceste atribute.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Fiecare trage spuza pe turta lui, cum s-ar zice:
1. Evolutionismul desi departe de a explica intr-un mod valid dpdv stiintific originea vietii, incearca cu orice pret sa scoata o teorie care sa excluda ideea unui creator, oricat de hilara ar fi incercarea si oricat de departe i-ar duce de metoda stiintifica,

AlinB frate, consider ca fraza de mai sus ai scris-o in graba...
Teoria evolutionista nu implica abiogeneza.
Stiinta (indiferent de paradigma) nu isi propune nici sa confirme nici sa infirme existenta Creatorului, pur si simplu pentru ca este in afara domeniul de studiu.
In domeniul filozofic insa, adeptii ateismului incearca sa confere un sens existential ateist acestui mod de functionare al universului.

În prealabil postat de AlinB

Creationismul stiintific mai exact Inteligent Design (ID) incearca exact opusul: sa introduca in stiinta necesitatea unui Creator inteligent

E ridicola si inutila incercarea lor.
Stiinta explica doar modul acesta de functionare al universului fara a punea spune ceva despre cauza si scopul sau.
Ce a fost inainte de Big Bang (inceputul creatiei)? Stiinta nu poate oferi un raspuns STIINTIFIC... ci doar oamenii de stiinta se lanseaza in specualtii filozofice.

În prealabil postat de AlinB

la ora actuala, aparitia formelor primitive de viata prin reactii chimice intamplatoare, asa cum sustine teoria evolutinista...

Frate... abiogeneza nu face parte din teoria evolutionista.

In incheiere recomand celor interesati de aceste subiecte (in primul rand mie insumi ) sa studieze adecvat atat domeniul stiintific cat si cel teologic.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Degeaba reclamai aderenta la procesul stiintific daca incerci sa argumentezi ca nu pot exista urme fizice ale Creatorului in Creatie.

Urme fizice ale Creatorului, ce pot fi cercetate stiintific (epistemologie) nu sunt in creatie caci "Duh este Dumnezeu".
Daca Dumnezeu ar fi putut fi cunoscut in creatie direct, personal intr-un mod senzorial (epistemologic), deci domeniul stiintific, atunci la Sfanta Scriptura am fi avut cateva capitole stiintifice (vreo paradigma stiintifica) care sa ne invete cum sa il cunoasatem personal pe Dumnezeu prin niste ecuatii...

Daca ar fi existat urme fizice ale Creatorului in creatie oare Sfintii Parinti (vazatori in harul Duhului Sfant: Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Simeon Noul Teolog...) nu le-ar fi aratat (chiar daca nu le-ar fi putut explica stiintific intr-un mod eshaustiv)?

Doar prin conlucrare cu harul Duhului Sfant putem intelege sensul existential al Creatiei si sa vedem energia eterogena a Creatorului in Creatie...

Sunt de parere ca pronia divina nu poate fi contestata intrucat stiinta nu va putea niciodata oferi vreo explicatie stiintifica a acestui mod de functionare al universului...

"Duhul este cel care da viata"... si "cerul si pamantul vor trece" si "am vazut cer nou si pamant nou".

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Urme fizice ale Creatorului, ce pot fi cercetate stiintific (epistemologie) nu sunt in creatie caci "Duh este Dumnezeu".
Daca Dumnezeu ar fi putut fi cunoscut in creatie direct, personal intr-un mod senzorial (epistemologic), deci domeniul stiintific, atunci la Sfanta Scriptura am fi avut cateva capitole stiintifice (vreo paradigma stiintifica) care sa ne invete cum sa il cunoasatem personal pe Dumnezeu prin niste ecuatii...

Daca ar fi existat urme fizice ale Creatorului in creatie oare Sfintii Parinti (vazatori in harul Duhului Sfant: Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Luca al Crimeii, Sfantul Simeon Noul Teolog...) nu le-ar fi aratat (chiar daca nu le-ar fi putut explica stiintific intr-un mod eshaustiv)?

Doar prin conlucrare cu harul Duhului Sfant putem intelege sensul existential al Creatiei si sa vedem energia eterogena a Creatorului in Creatie...

Sunt de parere ca pronia divina nu poate fi contestata intrucat stiinta nu va putea niciodata oferi vreo explicatie stiintifica a acestui mod de functionare al universului...

"Duhul este cel care da viata"... si "cerul si pamantul vor trece" si "am vazut cer nou si pamant nou".

Doamne ajuta.

Urme exista deja in mecanica cuantica pentru cine vrea sa le vada. Nu inteleg care ar fi motivul pentru care nu le-am cauta si in biologie. Si daca am gasi urme ale creatiei, asta nu ar insemna ca Dumnezeu ni se descopera pe deplin, fiecare va ramane cu religia lui, iar altii legati de material vor vedea in asta urme ale vreunei civilizatii extraterestre. Problema este : de ce anume se tem evolutionistii asa de tare ? De ce anume deranjeaza numai auzul cuvantului Dumnezeu ? Daca teoria lor este adevarata atunci va ramane adevarata si daca sunt altii care cauta urme ale creatiei.Newton a vazut in descoperirile lui urme ale Creatorului, asta nu l-a facut sa fie mai putin stiintific sau corect din punct de vedere teologic.La fel si Copernic,Galilei,Kepler,Maxwell,Faraday,Kelvin etc.La fel atatia alti oameni de stiinta care au fost crestini. Interpretarea ramane la latitudinea teologilor. Dar ei toti au vazut in descoperirile lor mana Creatorului si probabil au adus pe multi altii la credinta.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Urme exista deja in mecanica cuantica pentru cine vrea sa le vada.

Multumesc. M-ati facut sa zabesc.
Cati dintre noi inteleg macar notiunile de baza din mecanica cuantica?
Care sunt acele urme despre care vorbiti? Personal nu am cunostina despre asemnea "urme".

Presupun ca sunteti familiar cu interpretarea de la Copenhaga in aceea ce priveste realitatea lumii cuantice. Ce parere aveti?

În prealabil postat de iuliu46

Nu inteleg care ar fi motivul pentru care nu le-am cauta si in biologie.

Considerati probabil ca Taina Sfitei Euharistii poate fi explicata si inteleasa stiintific... ca sunt ceva modificari mecaniciste materialiste pe acolo. Sunt de pare ca aceasta este o capcana pe care BO a evitat-o intodeauna afirmand ca lucrarea harului Duhului Sfant nu poate fi inteleasa stiintifico-filozofic ci doar duhovniceste; si de aceea nu a formulat nici o explicatie filozofica sau stiintifica despre Taina Sfinteii Euharistii sau a aparitiei vietii biologice sau a cauzei care ne face oameni.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc: "iti este de ajuns sa stii ca Duhul lui Dumnezeu le face". Sfantul spune aceasta nu pentru ca ne opreste sa vedem sa intelegem duhovniceste ci doar pentru a ne opri din a cerceta lumeste (senzorial, epistemologic, siintific, filozofic...) cele duhovnicesti (gnoseologia).

În prealabil postat de iuliu46

Copernic,Galilei,Kepler,Maxwell,Faraday,Kelvin etc.La fel atatia alti oameni de stiinta care au fost crestini. Interpretarea ramane la latitudinea teologilor. Dar ei toti au vazut in descoperirile lor mana Creatorului si probabil au adus pe multi altii la credinta.

Sunt in asentimentul dvs dnule Iuliu: Interpretarea ramane la latitudinea teologilor, insa din nefericre foarte putini teologi inteleg paradigma stiintifica contemporana. Cei care au inteles-o insa i-au oferit cu elegata un sens existential hristocentric: Sfantul Luca al Crimeii spre exemplu.

Impotenta (a unei mari majoritati a) teologilor contemporani de a contracara filzofia materialista, scientismul nu va fi de durata... caci repet, Dumnezeu va ridica Sfinti din Biserica sa precum Sfantul Luca al Crimeii care vor rusina ateismul materialist, scientismul, nihilismul si alte dracovenii care vor sa arunce omul in toatala ignoranta existentiala.

La credinta ne aduce harul lui Dumnezeu caci doar asa "intru lumina Ta vom vedea lumina". Repet, consider ca stiinta este folositoare in contemplatie insa nicidecum pentru confirmarea hristocentrismului.

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Multumesc. M-ati facut sa zabesc.
Cati dintre noi inteleg macar notiunile de baza din mecanica cuantica?
Care sunt acele urme despre care vorbiti? Personal nu am cunostina despre asemnea "urme".

Presupun ca sunteti familiar cu interpretarea de la Copenhaga in aceea ce priveste realitatea lumii cuantice. Ce parere aveti?

Vorbesc despre faptul ca materia se comporta diferit atunci cand este observata.Cineva chiar facea comparatia cu un joc care iti ofera imaginea de care ai nevoie, in timp ce lucrurile pe care nu le observi devin difuze.
Uite de exemplu un videoclip care arata diferenta dintre cum actioneaza un electronii in mod normal si cum actioneaza atunci cand sunt observati.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DfPeprQ7oGc#!
Asta e stiinta. Experiment care poate fi observat si reprodus, nu povesti. Unui om care vede un asemenea videoclip ii poti povesti despre Creator. La fel si unuia care vede videoclipul ID despre celula. Unuia care vede povesti despre dinozauri cu pene roz pe National Geographic nu-i poti povesti nimic.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

La credinta ne aduce harul lui Dumnezeu caci doar asa "intru lumina Ta vom vedea lumina". Repet, consider ca stiinta este folositoare in contemplatie insa nicidecum pentru confirmarea hristocentrismului.

Doamne ajuta.

Nu a cerut nimeni stiintei sa confirme hristocentrismul. Tot ce am spus eu este ca asta este o batalie pierduta daca pana nici crestinii nu inteleg importanta cunoasterii in planul asta material.Daca unui copil nu i se ofera raspuns la intrebarile sale, altii ii vor umple capul cu dinozauri cu pene roz. Nici nu mai ajuge el sa afle ca exista teologie inalta, fineturi, daca el are doar minciuni in cap.Materialismul si umanismul sunt tot ce-i trebuiesc.
In definitiv daca suntem toti buni chiar daca exista Dumnezeu asa cum bat unii campii, doar n-o sa ne arunce pe toti in iad numai pentru ca n-am crezut in El.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Nu a cerut nimeni stiintei sa confirme hristocentrismul.

Hristocentrismul creatiei, inclusiv antropologia este la nivel existential deci in afara domeniului de studiu al stiintei.

În prealabil postat de iuliu46

In definitiv daca suntem toti buni chiar daca exista Dumnezeu asa cum bat unii campii, doar n-o sa ne arunce pe toti in iad numai pentru ca n-am crezut in El.

Ce este binele? Ce este adevarul?
Definitia teologica este incompatibila cu definitiile filozofice materialiste: scinetism etc.

Dumnezeu nu arunca pe nimeni ci El vre ca "toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta Adevarului sa ajunga." caci "aceasta este viata cea Adevarata sa te cunoasca pe Tine singurul Dumnezeu Adevarat si pe Hristosul pe care Tu l-ai trimis".

"In fata omului sunt puse si viata si moartea si fiecaruia i se va da ce ii va placea".
Astfel omul alege fie hristificarea fie satanomorfizarea...

Asadar fratilor sa fim atenti, sa "nu ne temem de frica acolo unde nu este frica": stiinta nu poate infirma/confirma stiintific existenta Creatorului. De asemnea nu poate explica cauza constiintei, a ceea ce ne face oameni (caci nu este nimic material: vreo gena, vreo celula, vreun organ... ci este modul tainic al omului de conlucrare cu harul lui Dumnezeu).

Sunt de parere ca daca suntem onesti (in primul rand cu noi insine, dar si cu Dumnezeu si cu semenii) cu putin efort in studiul stiintific se poate combate atat scientismul cat si pseudo-stiinta creationista intelligent design.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Frate... abiogeneza nu face parte din teoria evolutionista.

Evolutionismul e o teorie care cuprinde si Big-Bangul, formarea universului, abiogeneza si teoria evolutionista. Toate fac parte dintr-o teorie filozofica, avand corespondent teroia progresului din vest.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Vorbesc despre faptul ca materia se comporta diferit atunci cand este observata.

Se comporta sau exista
Despre ce fel de observatie vorbim? Cognitiva intelectuala umana sau... procedeul de masurare mecanicist?

Cum putem "separa" realitatea lumii cuantice de interpretarile existentiale filozofice?

Putem intra in detalii despre dualismul (existential) unda-particula, precum si in ceea ce priveste inseparabilitatea cuantica, insa consider ca nu este indicat aici. (Putem discuta fie in mediu privat fie in mediu universitar.)

Mecanica Cuantica:
Interpretarea Copenhaga
http://ro.wikipedia.org/wiki/Interpretarea_Copenhaga

" Interpretarea Copenhaga este una dintre interpretările mecanicii cuantice. O caracteristică fundamentală a mecanicii cuantice este că starea fiecărei particule este descrisă de funcția sa de undă, care este o reprezentare matematică folosită la calcularea probabilității ca particula dată să se găsească într-o poziție dată, sau într-o stare de mișcare (viteză) dată. De fapt, actul măsurării face ca setul calculat de probabilități să "colapseze" la valorea dată de măsurătoare. Această caracteristică a reprezentărilor matematice este cunoscută sub numele de colapsul funcției de undă.

[...] Toate aceste generalizări, aceste modele ale realității fiind observate la o scară foarte mică, nu pot fi ușor puse în relație cu modul în care observăm că se comportă obiectele la scara noastră de mărime. Predicțiile pe care acestea le oferă, par să fie pentru observatori contra-intuitive. Întradevăr, acestea creează de multe ori consternare -- chiar și în mintea celor care le-au descoperit. Interpretarea Copenhaga constă în încercările de a explica experimentele și expresia lor matematică în moduri care nu trec dincolo de faptele evidente pentru a sugera mai mult (sau mai puțin) decât ceea ce se întâmplă cu adevărat."

În prealabil postat de iuliu46

Asta e stiinta.

Frate e ceva mai mult decat atat

În prealabil postat de iuliu46

Experiment care poate fi observat si reprodus, nu povesti. Unui om care vede un asemenea videoclip ii poti povesti despre Creator. La fel si unuia care vede videoclipul ID despre celula.

Consider o mare impietate incercarea de a cobora pe Dumnezeu in materie (in sens determinist, mecanicist, epistemologic), de a supune "legilor stiintifice" harul Sau, Creatia si Pronia. Sunt de parere ca Evanghelia trebuie sa stea la baza credintei.

De asemenea sunt de parere ca apologetica creationista intelligent design are efectul contrar asteptarilor, facand un deserviciu Bisericii si credintei prin incercarea furibunda de a "vedea" degetul creator si proniator al lui Dumnezeu intr-un mod empiric (epistemolgic) mecanicist.

Hristos Iisus spune "nimeni nu cunoaste pe Fiul decat numai Tatal si nimeni nu cunoste pe Tatal decat numai Fiul si cel caruia va voi Fiul sa ii descopere"...

Doamne ajuta.