Un copil cu malformatii trebuie avortat?

[AlinB]

În prealabil postat de lugrez

Pe mine ma dezgusta sa discut cu oamenii anti-femei si anti-cresterea-copiilor-in-conditii-decente care cred ca au dreptul sa dicteze altora ce sa faca cu propriul corp. Te rog, nu o lua personal...

"dezgusturile" dvs indica faptul ca nu sunteti o persoana prea inclinata sa abordati rational anumite subiecte ci mai degraba emotional, iar de aici si subiectivismul.

Si in toata ecuatia asta nu e vorba doar de "ce sa faca cu propriul corp" cum sunt sloganele abortioniste ci e vorba si de corpul unei alte PERSOANE.

Adica stii tu, vechea poveste, drepturile mele/ale tale sa nu incalce drepturile ALTCUIVA pentru ca atunci nu mai sunt drepturi sunt abuzuri.

Nu cred, chiar nu este.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neonata...n_and_abortion

Nu cred ca statutul de om se poate centra in jurul ideii daca simte sau nu simte durerea.
Altfel, daca e sa o luam asa, sub anestezie nici tu nu mai esti om, deci.. ti se poate face orice.
Ridicol? Este concluzia logica si directa care deriva din afirmatiile pe care le faceti.

Asta e diferenta dintre tine si mine. Eu ma bazez pe ce stim. Tu te bazezi pe credinte proprii nefondate pe nimic.

Pe de o parte stii doar ceea ce vrei sa stii, iar pe de alta parte nici ceea ce stii nu poti folosi tocmai rational..

... sau a celor sub anestezie, nu? Ce alte comparatii aiurea mai ai?
Cei cu alzeimer simt durerea. Cei in coma, dependent de caz, isi pot reveni.

Adica cineva in coma isi poate reveni si deci avea statut uman, corect?
Un fetus in cateva luni (sa iesi din coma poate dura mult mai mult) ajunge la termenul la care chiar si legea asta asa pacatoasa cum este ii recunoaste statutul de om.
Deci ai pus punctul pe i, doar ca ai privit exact in directia opusa.
Exact ceea ce vorbeam mai sus. Subiectivismul.

Sunt si alte criterii, altul ar fi viabilitatea. Vezi ce s-a spus de viabilitate pana acum. Abia pe la 6-7 luni fatul are sanse sa traiasca un pic mai mari decat aruncarea cu banul.

La fel poti veni cu o comparatie cu cel in coma, eventual dependent de aparate.
Nu e viabil, daca ar fi lasat de capul lui, dar totusi este om.
Interesant, nu?

Sigur, e mai demonic sa iei pastila de a doua zi sau sa avortezi un embrion care nu simte durere, decat sa aduci pe lume un copil si sa-l moara de foame in chinuri groaznice, eventual dupa ce ia face si o pneumonie sau vreo infectie.

Deci ai facut doua afirmatii:
1. Crima poate fi justificata si morala daca nu e insotita de durere

2. A aduce un copil pe lume presupune neaparat moartea lui de foame sau in chinuri groaznice, un avort previne EXACT aceasta posibilitate certa si inevitabila.
(apropo, ai simtul ridicolului sau macar ai auzit de el?)

3. Perspectiva mortii de foame sau de boala, poate oferi o scuza suficienta pentru crima.

Deci, daca in timpul unui razboi, o multime de oameni sunt ingramaditi in spatii mici, insalubre, hraniti prost, care eventual se numesc lagare este justificat moral sa-i omori in masa (eventual poti numi asta holocaust) si daca se poate, fara sa-i chinui, daca nu, scopul nobil va scuza desigur mijloacele, decat sa-i lasi sa moara de foame, boala, etc.

Poti sa faci caz de Godwin cat vrei, dar nu trebuie sa vezi ca logica asta a ta nu e deloc noua sau rupta de realitate.

Ups, adica nu se protejeaza. Pai cum vine asta? Adica nu au invatat ca trebuie sa se protejeze, deci nu si-au asumat educatia sexuala. Deci e pe dos de cum zici.

Alt exemplu de cras subiectivism si refuz al realitatii in genul: "am dat-o in bara dar am avut intentii bune".

Adica s-a introdus educatia sexuala desi lumea cu cap a spus ca nu va aduce nimic bun ci dimpotriva, s-a dovedit ca e asa, si care sunt concluziile matale?

Aaa...educatia sexuala, sigur ca e buna, doar rezultatele sunt gresite, copchii astia tampiti nu vor sa foloseasca prezervativul si anticonceptionale (din N motive perfect previzbile) in schimb folosesc tot restul care le-am oferit, inclusiv sexualizarea precoce prin "educatie".

Deci nu au educatie sexuala, ci sunt doar sexualizati devreme.

Da, tocmai prin "educatia sexuala".

Deci din cauza problemelor financiare, ele raman gravide si se folosesc de ajutorul de la stat. Ups, iar nu aplica contraceptia, aici in mod constient.

Cred ca ti-a scapat ce era mai important. "motherhood provides a purpose in life".
Dar n-ai tu de unde sa stii/intelegi chestia asta..
Cat despre ajutorul de la stat, cat e? 1-2 ani si pe urma esti cam pe cont propriu.

Deci sunt needucati. Situatia incepe sa semene mai mult cu Romania. nici nu-i de mirare ca-s aceleasi rezultate.

Adica nu sunt informati. Nu au educatie sexuala.

Stii ce se zice, cand ai un ciocan, tot ce vezi sunt cuie.
Cand reduci totul la sex si educatia nu poate fi decat sexuala.

Daca ai sa fii dispus(a) sa privest problema mai in profunzime ai sa-ti dai seama ca ceea ce le lipseste nu este educatia sexuala ci o "cultura a vietii", ideea de responsabilitate, gandirea pe termen lung, etc. elemente care lipsesc atat din scoala cat si din societatea care e axata cvasi-exclusiv pe SATISFACTION.

Adica vor pomana de la stat pentru ca au probleme financiare, adica in mod constient NU se protejeaza.

Sarcinile astea la adolescente sunt si foarte scumpe, ca statul le ofera protectie sociala:

Citez din citatul tau, ca sa-ti dovedesc inca o data ca porti ochelari de cal si vezi doar ceea ce vrei sa vezi:

"It has been estimated that the public costs associated with teen birth in the United States were at least $9.1 billion in 2004, an annual average cost of $1,430 per child born to a teen mother."

Deci, dau nastere unui copil pentru fantastica suma de o mie patrusute si treizeci de dolari care banuiesc ca ai sa-mi zici ca nu doar acopera serviciile medicale aferente nasterii ci este o suma suficienta pentru a creste copilul pana la colegiu inclusiv un trai de huzur pentru tanara mama.

Foarte scump intr-adevar. Pe langa suma asta fantastica, avortul este poamana curata.

De exemplu, asa:
http://www.advocatesforyouth.org/sto...ents/fsest.pdf

De curiozitate te poti uita la ultima pagina, e plina de referinte la date oficiale si studii sociologice.

Plin, plin dar lipseste ce e mai important (si interesant).
Despre asta la sfarsit.

Citez, pagina 4:
Tabelul e graitor:
Coloanele sunt:
1. daca SUA ar avea acelasi rate ca
2. reduceri la sarcini la adolescente
3. reduceri de nasteri la adolescente
4. reduceri la avorturi la adolescente

Wau, o economie de 500milioane de dolari anul. Ce suma fantastica.
Sau nu atat de fantastica cand te gandesti ca o singura racheta Tomahawk costa un milion patru sute de mii de dolari si numai in 1991 in Irak au fost lansate 288 adica de vreo 400 milioane de dolari si costul total al acestui program (din altele zeci si sute de proiecte militare) a trecut de 11 miliarde de dolari.
Adica economia anuala SCONTATA (nu reala sau cert posibila) pe seama scaderei ratei de "teen pregnancy" pe vreo 20 ani.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm

Da, cand vorbim pe date concrete si fara a scoate numai ce ne convine, se vede ca educatia sexuala reala functioneaza,

Deocamdata ai reusit sa ne demonstrezi ca functioneaza doar in capul matale, in practica oamenii nu prea fac ceea ce scrie pe hartie.

Pentru ca Virgiliu Gheorghe are in spate o armata de cercetatori si nu are nici un fel de interese favorabile bisericii.

Afirmatie care se sprijina pe ce anume?

Uite cum arata lucrurile in realitate.

Da, iata cum stau lucrurile in realitate. Te-ai lasat furat(a) de peisaj. Ce frumos ar fi daca ar fi ...

Realitatea? Pura ipocrizie.

Citez:

So, if Dutch, German, and French teens have better sexual health outcomes than U.S. teens, what’s the secret? Is there a ‘silver bullet’ solution for the United States that will reduce the following statistics?

Deci, inocenta in forma cea mai pura. Care o fi secrete? Care este solutia?

Insa chiar mai sus, s-a dat deja verdictul: "If society in the United States were to become more comfortable with sexuality and if governmental policies were to create greater and easier access to sexual health information and services, then U.S. teens’ sexual health outcomes would improve markedly".

Tie ce iti spune "more comfortable with sexuality"?
"comfortable with sexuality" nu ti se pare exact formula "sexualizarii", una din cauza majora problemelor pe care chiar si tu ai reusit sa o identifici?

Studiul esueaza tocmai in punctul cel mai important si anume a DEMONSTRA, diferentele sociale care au un impact major asupra diferentelor statistice prezentate.

Parerea personala si subiectiva celor care au facut materialul se potriveste ca nuca in perete cu pretentiile de studiu riguros al materialului.

Din care lipsesc tocmai niste date cheie.

De exemplu:

1. De ce comparatiile privind BTS, in afara de HIV, includ ca reper doar Olanda cand in toate comparatiile de pana atunci erau prezente inclusiv Franta si Germania?
Este ceva de ascuns?

2. De ce in ciuda ratelor mari de folosire a prezervativului in SUA, destul de apropiata de celelalte tari rata BTS este atat de mare?

3. De ce comparatiile nu includ si Marea Britanie, Italia, etc.?

4. De ce nu se prezinta in paralel statisticile privind debutul si rata sexualitatii in randul tinerilor din tarile prezentate?

etc.

[vsovivi]

Păi dacă-ți strângi comoara unde-o mâncă molia și rugina, ce sens mai are apoi întrebarea?.. pusă prea târziu.

Voi n-ați văzut filmul Notre Dame de Paris? N-ați auzit de sufletul lui Quasimodo? Și cântecul lui neauzit de nimeni?

[lugrez]

În prealabil postat de AlinB

"dezgusturile" dvs indica faptul ca nu sunteti o persoana prea inclinata sa abordati rational anumite subiecte ci mai degraba emotional, iar de aici si subiectivismul.

dictare: "sar-casm"

Si in toata ecuatia asta nu e vorba doar de "ce sa faca cu propriul corp" cum sunt sloganele abortioniste ci e vorba si de corpul unei alte PERSOANE.

Pai sa binevoiasca "cealalta persoana" sa iasa din persoana in cauza si sa se descurce singura. Aaa, nu poate? Pai atunci poate e vorba de viabilitate si nu prea e inca "persoana". Nu stiu, zic si eu.

Adica stii tu, vechea poveste, drepturile mele/ale tale sa nu incalce drepturile ALTCUIVA pentru ca atunci nu mai sunt drepturi sunt abuzuri.

Adica nu are voie sa dispuna de propriul corp? Ca asta spui cand zici ca nu are voie sa ia Postinor. Odata ce a intrat viata aia in ea, nu mai are dreptul asupra propriului corp. Din ce spui, seamana cu un parazit. Nu spun EU ca este, ce conotatii dai TU embrionului face sa se potriveasca definitiei parazitului. Nu cred ca asta ti-a fost intentia.

Nu cred ca statutul de om se poate centra in jurul ideii daca simte sau nu simte durerea.

Nici eu. Vezi mai jos. Dar stiu ca a fost usor sa reiei ideile mele expuse ironic mai jos si sa ti le asumi.

Altfel, daca e sa o luam asa, sub anestezie nici tu nu mai esti om, deci.. ti se poate face orice.
Ridicol? Este concluzia logica si directa care deriva din afirmatiile pe care le faceti.

Nu chiar. (E rau daca nu pricepi care-s afirmatiile ironico-sarcastice si care nu.)

Adica cineva in coma isi poate reveni si deci avea statut uman, corect?
Un fetus in cateva luni (sa iesi din coma poate dura mult mai mult) ajunge la termenul la care chiar si legea asta asa pacatoasa cum este ii recunoaste statutul de om.

Nu legea e chestia importanta, ci viabilitatea. Ca si daca scoti fetusul mai devreme de 6-7 luni si-l pui pe aparate nu prea are sanse sa supravietuiasca. Nu ca zic eu, ci pentru ca asa e in practica.

Si vezi ca o tot alunecati cu fetusul de "cateva luni", cand eu am dat poze pana in primul trimestru, diferenta mare. "Cateva" e cam diferit de "3 luni". "Cateva" se cam suprapune mai bine de pe la cel putin 4 in sus.

La fel poti veni cu o comparatie cu cel in coma, eventual dependent de aparate.
Nu e viabil, daca ar fi lasat de capul lui, dar totusi este om.
Interesant, nu?

Ala din coma spravietuieste pentru ca avem tehnologie, daca ar fi trait in urma cu vreo 100-200 de ani murea. Embrionul moare oricum.

Daca mai faci comparatii de-astea aiurite, o sa te pun sa-mi spui ce ai salvezi dintr-un incediu intr-o clinica de fertilizare in vitro. Un frigider plin cu embrioni fertilizati sau un nou nascut? Stiind ca poti salva doar unul din cele doua. Mai stam de vorba cand imi spui sincer ca iesi cu frigiderul.

Deci ai facut doua afirmatii:
1. Crima poate fi justificata si morala daca nu e insotita de durere
2. A aduce un copil pe lume presupune neaparat moartea lui de foame sau in chinuri groaznice, un avort previne EXACT aceasta posibilitate certa si inevitabila.
3. Perspectiva mortii de foame sau de boala, poate oferi o scuza suficienta pentru crima.

Nu, tu le-ai spus pe ambele... trei.

Avortul nu e crima la fel cum a manca seminte nu e echivalent cu a manca un pom.

Deci, daca ... (scenarii menite sa creeze o falsa imagine a pozitiei opuse)

logica asta a ta nu e deloc noua sau rupta de realitate.

Logica care crezi ca e a mea, e doar in mintea ta.

lumea cu cap a spus ca nu va aduce nimic bun ci dimpotriva, s-a dovedit ca e asa

Dovada aia e din Franta, Olanda sau din Germania? Sau din Ameristan unde strutii merg cu capul in nisip sa nu vada si sa n-auda de sex?

Aaa...educatia sexuala, sigur ca e buna, doar rezultatele sunt gresite, copchii astia tampiti nu vor sa foloseasca prezervativul si anticonceptionale (din N motive perfect previzbile) in schimb folosesc tot restul care le-am oferit, inclusiv sexualizarea precoce prin "educatie".

Educatia sexuala facuta cum trebuie implica multe lucruri, printre care si tratarea cu respect a adolescentilor, expunerea clara si fara perdea a riscurilor la care se supun, expunerea clara a beneficiilor abstinentei dar balansat cu ceea ce trebuie facut DACA adolescentul decide sa-si inceapa viata sexuala... Nu inseamna promiscuitate si filme porno cu sex in grup sau mai stiu eu ce.

Daca citeai studiul dat, ai fi stiut aceste lucruri, sau macar o parte si nu ai fi atacat o pozitie care ti-e facila in loc sa raspunzi la ceea ce am spus eu.

ce era mai important. "motherhood provides a purpose in life".

Adica unele care habar n-au ce vor de la viata isi gasesc scopul in cresterea unui copil. Foarte responsabil, n-am ce zice. Si copii copiilor o sa traiasca in niste conditii de invidiat.

Cat despre ajutorul de la stat, cat e? 1-2 ani si pe urma esti cam pe cont propriu.

Depinde de stat, iar cei care gandesc in termeni de "fac copil, am un scop" iti garantez ca in marea lor majoritate nu gandesc pe termen lung. Sau sa-ti aduc aminte de exemple de pe la noi in care familii sarace, de regula de tigani, fac copii pe banda pentru ajutorul social si alocatii fara sa-si faca vreo grija cum sa-i creasca.

Stii ce se zice, cand ai un ciocan, tot ce vezi sunt cuie.

Cand ai o idee fixa, e greu sa o analizezi critic si obiectiv. Se aplica universal. Iar inflexibilitatea, absolutizarea si demonizarea totala a celor ce nu-s de acord cu ele sunt semne clare de posesie a unor asemenea idei.

Cand reduci totul la sex si educatia nu poate fi decat sexuala.

Aici cui ai raspuns? Caricaturilor de idei si ideilor irelevante pe care le confunzi cu ideile mele pentru ca ai impresia ca esti omniscient?

Daca ai sa fii dispus(a) sa privest problema mai in profunzime ai sa-ti dai seama ca ceea ce le lipseste nu este educatia sexuala ci o "cultura a vietii", ideea de responsabilitate, gandirea pe termen lung, etc.
elemente care lipsesc atat din scoala cat si din societatea care e axata cvasi-exclusiv pe SATISFACTION.

Daca ai fi mai putin pornit la atac, poate ai fi citit materialul dat si ai fi vazut ce scrie pe acolo de cei trei R: Rights, Respect, Responsibility si cum sunt descrisi.

sa-ti dovedesc inca o data ca porti ochelari de cal si vezi doar ceea ce vrei sa vezi:

ce ironie...

Wau, o economie de 500milioane de dolari anul. Ce suma fantastica.
Sau nu atat de fantastica cand te gandesti ca o singura racheta Tomahawk ....

Faptul ca intr-o familie tata e cartofor si mama alcoolica nu inseamna ca nu e o idee buna sa rezolvi problemele celui mai accesibil din ei pentru ca celalalt are probleme. Impactul fiscal ar putea fi mic, dar pe termen lung s-ar putea sa ai o familie mai sanatoasa. Ulterior poate convingi tatal ca jocurile de noroc sunt nocive.

Deocamdata ai reusit sa ne demonstrezi ca functioneaza doar in capul matale, in practica oamenii nu prea fac ceea ce scrie pe hartie.

Ironia e de-a dreptul minunata.

Afirmatie care se sprijina pe ce anume?

Pe discursurile lui, pe circumstantele in care a ajuns sa vorbeasca public, pe faptul ca nu are propriile studii, ci citeaza pe altii (nu stiu cat de valide sunt chetiile citate) etc.

Tie ce iti spune "more comfortable with sexuality"?

Adica sa nu bage degetele-n urechi si sa zica "nu exista probleme, abstinenta e singura solutie".

"comfortable with sexuality" nu ti se pare exact formula "sexualizarii"

Nu. Daca ai stii ca politica oficiala a SUA este "abstinence only" de ceva timp (nu mai stiu daca bagata de administratia Bush) si ca pe fondul ei problemele s-au agravat, ai stii ce ar trebui sa intelegi de acolo.

Studiul esueaza tocmai in punctul cel mai important si anume a DEMONSTRA, diferentele sociale care au un impact major asupra diferentelor statistice prezentate.

Hahahaha, pentru ca Olanda, Franta si Germania sunt practic identice la rezultate cu SUA, nu? =))

Parerea personala si subiectiva celor care au facut materialul se potriveste ca nuca in perete cu pretentiile de studiu riguros al materialului.

De cand sunt datele statistice brute "pareri subiective"?

1. De ce comparatiile privind BTS, in afara de HIV, includ ca reper doar Olanda cand in toate comparatiile de pana atunci erau prezente inclusiv Franta si Germania?
Este ceva de ascuns?

Poate nu erau disponibile date in cazul celorlalte? Te-ai uitat cum a fost facut materialul si ca s-a bazat pe date deja existente? Vroiai sa bage din burta date? Lasa scenaritele conspirationiste si gandeste inainte sa pui intrebari aiuristice.

2. De ce in ciuda ratelor mari de folosire a prezervativului in SUA, destul de apropiata de celelalte tari rata BTS este atat de mare?

De unde ai aceasta informatie? Ar fi utila cu o comparatie cu una din tarile europene din studiu? Sau vorbim din basme?

3. De ce comparatiile nu includ si Marea Britanie, Italia, etc.?

Poate pentru ca atunci s-ar fi comparat dezastre cu dezastre apocaliptice? Sau poate pentru ca nu au existat date? Cine stie? Dar am senzatia ca tu STII EXACT... da' nu vrei sa spui de unde stii si ce stii.

Intrebarea ta e bolnava de conspiratita.

4. De ce nu se prezinta in paralel statisticile privind debutul si rata sexualitatii in randul tinerilor din tarile prezentate?

Iara conspiratita? Daca ai ceva date clare, dovedite, spune, altfel esti doar lipsit de onestitate.

[AlinB]

În prealabil postat de lugrez

Pai sa binevoiasca "cealalta persoana" sa iasa din persoana in cauza si sa se descurce singura. Aaa, nu poate? Pai atunci poate e vorba de viabilitate si nu prea e inca "persoana". Nu stiu, zic si eu.

Pai cine a pus-o acolo? A aparut din senin?
Aaa, nu?
Pai sa aiba atunci rabdare 9 luni si sa-si asume raspunderea.

R E S P O N S A B I L I T A T E - iti este familiar acest cuvant?

Hm, nu cred, nici unui fan al infanticidului nu cred ca ii este.

Ia sa ajungi tu in coma legat de aparate. Pai sa te ridici pe picioare si sa pleci acasa. Aaa, nu poti? Pai atunci poate e vorba de viabilitate si nu prea mai esti persoana.
Nu stiu, zic si eu dupa tine.

Adica nu are voie sa dispuna de propriul corp?

Are voie, atat timp cat asta nu presupune abuz asupra altui corp.
Adica ce ar fi ca eu sa-ti scot un rinichi, pentru ca fara rinichiul tau, nu-mi pot folosi corpul cum as vrea.
In plus, sunt chiar mai uman decat un abortionist, nici macar nu trebui sa te omor pentru asta.
Tu iti vei putea folosi in continuare corpul cum vrei si eu la fel. Ce poate fi mai umanitar de atat?

Ca asta spui cand zici ca nu are voie sa ia Postinor. Odata ce a intrat viata aia in ea, nu mai are dreptul asupra propriului corp. Din ce spui, seamana cu un parazit. Nu spun EU ca este, ce conotatii dai TU embrionului face sa se potriveasca definitiei parazitului. Nu cred ca asta ti-a fost intentia.

Ti-au scapat niste lucruri elementare si tot o data esential dragule.
Un individ matur si constient nu-si va injecta niciodata "paraziti".
Cu alte cuvinte, un parazit nu depinde de liberul tau arbitru pentru a se implanta in corpul tau.

In 99% din cazuri omul face o alegere, stiind f. bine ce poate sa urmeaze, problema e ca nu vrea sa-si asume si consecintele ei.
Oare de ce? Pai pentru ca asa a fost invatat, ca exista alternative-paleative la responsabilitate.
Prezervativ, anticonceptionale, avort chimic, chirurgical, etc.

Hai sa ne distram putin, atat timp cat nu noi avem de suferit (sau asa avem impresia).

In plus, un parazit si peste noua luni si peste 50 ani tot parazit va fi si nicidecum OM.
Daca nu crezi, cauta un manual de biologie.

Nu legea e chestia importanta, ci viabilitatea. Ca si daca scoti fetusul mai devreme de 6-7 luni si-l pui pe aparate nu prea are sanse sa supravietuiasca. Nu ca zic eu, ci pentru ca asa e in practica.

Si tu poti sa ajungi intr-o situatie medicala, cum ziceam mai sus, in care viabilitatea sa-ti fie pusa sub semnul intrebarii.
Asta inseamna ca esti lipsit automat si de dreptul la viata?
Cauta alt argument.

Ala din coma spravietuieste pentru ca avem tehnologie, daca ar fi trait in urma cu vreo 100-200 de ani murea. Embrionul moare oricum.

Asta inseamna ca dreptul lui la viata si statutul de om a venit o data cu tehnologia?

Adica atunci daca ar fi putut fi ucis in mod arbitrar pe criteriul enuntat de tine, ca nu poate trai singur lasat de capul lui, acum e uman sa fie tinut in viata?

Trebuie sa apara tehnologia uterului artificial pentru a recunoaste ca avortul este o crima ?

Daca mai faci comparatii de-astea aiurite, o sa te pun sa-mi spui ce ai salvezi dintr-un incediu intr-o clinica de fertilizare in vitro. Un frigider plin cu embrioni fertilizati sau un nou nascut? Stiind ca poti salva doar unul din cele doua. Mai stam de vorba cand imi spui sincer ca iesi cu frigiderul.

In primul rand ca doar cineva ca tine poate zice ca e la fel de usor sa cari un frigider ca si un copil.

Dar sa o luam altfel.
Ai salva un salon plin cu pacienti dependenti de aparate care nu stii daca au baterii sau cat o sa tina, sau unul cat de cat sanatos care il poti transporta in timp util?
Daca poti, incerci sa-i salvezi pe toti, daca nu, alegerea cred ca e destul de simpla, nu?
Si nici nu are conotatiile morale pe care incerci sa i le dai tu.

Avortul nu e crima la fel cum a manca seminte nu e echivalent cu a manca un pom.

Noutati pentru tine: un pom nu e un om.
Asta e, cat traieste, omul invata..

[b]Educatia sexuala facuta cum trebuie implica multe lucruri, printre care si tratarea cu respect a adolescentilor, expunerea clara si fara perdea a riscurilor la care se supun, expunerea clara a beneficiilor abstinentei dar balansat cu ceea ce trebuie facut DACA adolescentul decide sa-si inceapa viata sexuala... Nu inseamna promiscuitate si filme porno cu sex in grup sau mai stiu eu ce.

Teoretic. Practic este si poate fi o panta spre promiscuitate.
Cum?
Prelevarea de responsabilitate este esenta acestui soi de "educatie".
Pai de ce sa astepti sa-ti intemeiezi o familie ca atunci cand o sa vina un copil sa ai ce sa-i oferi?
Foloseste prezervativul.
Anticonceptionale.
Esueaza? Ajungi la avort, e perfect legal si perfect normal.
Homosexualitata? Si aia e perfect normala. Chestie de gusturi. (BTW, o inceput sa vina la pachet, ceea ce e aberant)

[AlinB]

Daca citeai studiul dat, ai fi stiut aceste lucruri, sau macar o parte si nu ai fi atacat o pozitie care ti-e facila in loc sa raspunzi la ceea ce am spus eu.

Eu cred ca nu poti sa sari la concluzii daca in fata ta se intinde ditamai groapa.
Si tu chiar ai cazut in ea.

Adica unele care habar n-au ce vor de la viata isi gasesc scopul in cresterea unui copil. Foarte responsabil, n-am ce zice. Si copii copiilor o sa traiasca in niste conditii de invidiat.

Uite ca se pare ca stiu ce vor pana la urma.
Sa inteleg ca pentru tine scopul trebuie sa fie cu totul altul decat cresterea unui copil?
Si daca nu e asa, ce?
Are o problema mentala, iar tu care gandesti asa esti cel sanatos..te pomenesti.

Depinde de stat, iar cei care gandesc in termeni de "fac copil, am un scop" iti garantez ca in marea lor majoritate nu gandesc pe termen lung. Sau sa-ti aduc aminte de exemple de pe la noi in care familii sarace, de regula de tigani, fac copii pe banda pentru ajutorul social si alocatii fara sa-si faca vreo grija cum sa-i creasca.

Esti tigan cumva?
Daca nu, te rog, nu-ti da cu parerea.
Apropo, cat e ajutorul acela? Cati ani?

In SUA, materialele pe care le-ai prezentat aratau ca fantasticul ajutor era undeva in jur de 1500$ - probabil costuri medicale. Nu pe luna. Pe copil.
O gramada de bani, pentru care chiar merita sa faci un copil.

In Romania, alocatia e parca pe undeva in jur de 50ron pe luna. Fantastica suma, cu 10 copii te-ai scos din foame. Problema e cine ii scoate pe ei. Ca daca mor, adio sumelea alea fantastice din alocatii.

Apropo, pana la urma stii ceva despre copii?
Ai idee cam ce implica fizic, financiar, emotional, etc. sa faci si sa cresti chiar si unul?

Cand ai o idee fixa, e greu sa o analizezi critic si obiectiv. Se aplica universal. Iar inflexibilitatea, absolutizarea si demonizarea totala a celor ce nu-s de acord cu ele sunt semne clare de posesie a unor asemenea idei.

Cred ca se poate aplica si in cazul tau, nu?

Daca ai fi mai putin pornit la atac, poate ai fi citit materialul dat si ai fi vazut ce scrie pe acolo de cei trei R: Rights, Respect, Responsibility si cum sunt descrisi.

Nu stiu ce varsta ai, dar poate ar fi timpul sa afli ca nu tot ce zboara se maninca.
Intr-un "studiu" de genul trebuie sa incerci sa vezi ceea ce lipeste in primul rand, nu ceea ce scrie.

Astept sa vii tu cu datele lipsa din statisticile alea dragute.

Faptul ca intr-o familie tata e cartofor si mama alcoolica nu inseamna ca nu e o idee buna sa rezolvi problemele celui mai accesibil din ei pentru ca celalalt are probleme. Impactul fiscal ar putea fi mic, dar pe termen lung s-ar putea sa ai o familie mai sanatoasa. Ulterior poate convingi tatal ca jocurile de noroc sunt nocive.

Tocmai, ca in familia de care vorbesti, tatal e cartofor si mama are pasiunea crescutului copiilor.
Mama cheltuie 1 leu cu copii, tatal 100 cu jocurile de noroc.
Hai sa faca mama mai putini copii, ca tatal sa aiba mai multi bani de jucat, altfel bugetul familiei va fi insuficient.
Wau, ce strategie matura.

Pe discursurile lui, pe circumstantele in care a ajuns sa vorbeasca public, pe faptul ca nu are propriile studii, ci citeaza pe altii (nu stiu cat de valide sunt chetiile citate) etc.

Fara exemple concrete si verificabile este doar "bla, bla, bla..".

Adica sa nu bage degetele-n urechi si sa zica "nu exista probleme, abstinenta e singura solutie".

Cea mai buna cale in medicina este sa tratezi boala, nu simptomele.

Nu. Daca ai stii ca politica oficiala a SUA este "abstinence only" de ceva timp (nu mai stiu daca bagata de administratia Bush) si ca pe fondul ei problemele s-au agravat, ai stii ce ar trebui sa intelegi de acolo.

Stiu asta si daca s-au agravat sau imbunatatit este o chestiune de opinie.
Oricum e greu sa faci educatie pentru abstinenta cu cateva ore pe saptamana cand societea si mass-media ofera zeci si sute de ore de contra-educatie in acest sens.

De cand sunt datele statistice brute "pareri subiective"?

De cand sunt datele statistice lipsa dovada unei pozitii obiective?

Poate nu erau disponibile date in cazul celorlalte?

Poate, poate..ce explicatii convenabile.
Pentru celelalte date erau, si deodata brusc, au disparut.
F. convenabil.

Lasa scenaritele conspirationiste si gandeste inainte sa pui intrebari aiuristice.

Nu e conspiratie, pentru ca sunt sigur ca datele exista, daca n-ar exista cum zici tu, am putea vorbi de o conspiratie, eu cred ca este o omisiune intentionata iar sa nu-ti pui intrebari din astea arata cat de convenient gandesti.
Adica, iti place ce auzi, de ce ai mai verifica sau ti-ai mai pune intrebari?
Ai "adevarul" sub nas, nu?

Este uimitor cum ateii demonstreaza de multe ori sunt mai "closed minded" si apeleaza la "wishful thinking" mai mult decat credinciosii pe care ii critica.

Ar fi utila cu o comparatie cu una din tarile europene din studiu?

Foarte.

Si asa, faptul ca reiese destul de clar ca prezervativul e cvasi-inutil in prevenirea BTS, nu cred ca e foarte convenabil fanilor educatiei sexuale centrate pe Zeul Prezervativ, cel care TeFeresteDeGriji si TeAbsolvaDeResponsabilitati.

Tu esti fan -ul studiului in cauza, tu sa arati ca ce a fost emis nu ascunde de fapt nimic si ca este perfect onest.
N-am sa fac eu temele in locul tau.

Eu vreau sa fiu convins. Arata-mi si voi crede.
N-ai ce sa-mi arati, treaba ta, eu in nimic -uri nu cred.
Tie iti place sa crezi in studii de genul asta? Treaba ta, fiecare om are dreptul la o religie.

In rest, probabil observi ca la remarci fara consistenta intelectuala gen "hahaha" si "hohoho" nu m-am mai obosit sa-ti raspund.

[lugrez]

În prealabil postat de AlinB

Astept sa vii tu cu datele lipsa din statisticile alea dragute.

Tu ai spus ca lipsesc si ai insinuat ca ar lipsi din ceva motive obscure, asa ca e responsabilitatea ta sa aduci argumente in favoarea pozitiei tale. Ce sa-i faci, asa e si in justitie, se pleaca de la premisa de nevinovatie ei e normal sa fie asa, ca altfel ajungem iara la ars vrajitoare pe rug.

Stiu asta si daca s-au agravat sau imbunatatit este o chestiune de opinie.

Gresit, sunt date obiective precum numarul de avorturi la mia de femei, numarul de cazuri confirmate de infectii cu BTS pe mia de locuitori. Si acestea indica faptul ca politica "abstinence only" e un dezastru. Nu e vorba de nici o opinie.

Oricum e greu sa faci educatie pentru abstinenta cu cateva ore pe saptamana cand societea si mass-media ofera zeci si sute de ore de contra-educatie in acest sens.

Asa, si a nu vorbi despre prezervative, loialitatea fata de un partener sexual, metoda calendarului, coitus interupt etc, nu-s utile deloc in conditiile in care ORICUM o sa faca sex? Metoda strutului e mai buna, nu? E un lucru regretabil ca e sexualizat orice si tot felul de nonvalori siliconate domina pesajul public, si eu as prefera sa vad lucruri mai utile, dar indobitocirea e petrece, ar ignorarea problemelor nu duce la disparitia lor, ci la agravarea lor.

De cand sunt datele statistice lipsa dovada unei pozitii obiective?

De cand e pretentia de a stii ce e in datele inexistente/lipsa un argument?

Argumentul dumitale se reduce la: Nu avem date legat de BTS in anumite tari => datele acele sunt favorabile pozitiei mele.

Foarte logic, n-am ce spune.

Poate, poate..ce explicatii convenabile.
Pentru celelalte date erau, si deodata brusc, au disparut.
F. convenabil.

Demonstreaza ca exista acele date si prezinta-le.

Nu e conspiratie, pentru ca sunt sigur ca datele exista, daca n-ar exista cum zici tu, am putea vorbi de o conspiratie, eu cred ca este o omisiune intentionata iar sa nu-ti pui intrebari din astea arata cat de convenient gandesti.

Da, stii tu SIGUR ca ele exista si nu au vrut sa le bage. Vreau sa vad cum demonstrezi reaua intentie, presupunand ca in prealabil demonstrezi ca existau acele informatii si ca aveau acces la ele.

Adica, iti place ce auzi, de ce ai mai verifica sau ti-ai mai pune intrebari?

Adica iti place sa arunci tot felul de acuzatii dar nu esti dispus sa dovedesti ca e ceva substanta in ceea ce acuzi. Foarte convenabil.

Ai "adevarul" sub nas, nu?

Ai anumite date disponibile. Nu poti spune nimic despre date pe care nu le ai. Asta spun. Daca tu ai acces la acele date, pune-le pe masa. Pana atunci, tot ce spui sunt doar conspiratita acuta sau cel putin acuzatii mascate, fara nici un fel de suport.

Este uimitor cum ateii demonstreaza de multe ori sunt mai "closed minded" si apeleaza la "wishful thinking" mai mult decat credinciosii pe care ii critica.

Hahahaha. Wishful thinking? Adica eu iti prezint date care demonstreaza ceva concret. Tu speculezi ca in alte date AR PUTEA exista ceva date care AR PUTEA FI problematice, dar acele date nu sunt prezentate pentru ca ar fi ceva de ascuns. Eu iti spun ca exista si alte posibile cauze neclamand certitudinea in ceea ce priveste cauza in nici una din explicatiile posibile, dar pana nu avem datele cu pricina oricum nu are sens discutia. Tu pretinzi ca datele PRESUPUS ascunse intentionat contin anumite informatii care TU PRETINZI CA SPUN CEVA si tot eu sunt cel care apeleaza la "wishful thinking"?

Ironia nu are limite.

Si asa, faptul ca reiese destul de clar ca prezervativul e cvasi-inutil in prevenirea BTS, nu cred ca e foarte convenabil fanilor educatiei sexuale centrate pe Zeul Prezervativ, cel care TeFeresteDeGriji si TeAbsolvaDeResponsabilitati.

Nu pricepi, ai? Unul dintre cei 3 R e RESPONSIBILITY.

Tu esti fan -ul studiului in cauza, tu sa arati ca ce a fost emis nu ascunde de fapt nimic si ca este perfect onest.
N-am sa fac eu temele in locul tau.

De ce nu ma surprinde ca nu ai habar cine are sarcina dovezii, si anume cel ce face afirmatia, in speta dumneata. Daca ai ceva obiectii fondate pe altceva decat pareri proprii si concluzi obtinute in sedinte de meditatie, te rog sa le prezinti, altfel, tot ce spui e conspiratita pura.

Eu vreau sa fiu convins. Arata-mi si voi crede.
N-ai ce sa-mi arati, treaba ta, eu in nimic -uri nu cred.
Tie iti place sa crezi in studii de genul asta? Treaba ta, fiecare om are dreptul la o religie.

Eu nu cred in afirmatii scoase din burta precum cea ca ar fi ceva ascuns. Te prinzi tu care e chestia mai nasoala, sa te bazezi pe date sau sa te bazezi pe speculatii.

[cristiboss56]

În prealabil postat de lugrez

Hahahaha.

Ironia nu are limite.













Te prinzi tu care e chestia mai nasoala

Dar tu te-ai prins ca ai un nivel submediocru atat in vocabular cat si-n gandire ?

[lugrez]

În prealabil postat de cristiboss56

Dar tu te-ai prins ca ai un nivel submediocru atat in vocabular cat si-n gandire ?

Sa-mi fie rusine ca v-am ofensat urechile cu cuvinte precum "ironie", "limite" si "nasol". O sa ma pun intr-un colt si o sa-mi fac sepukku.

Intrebarea este "cu ce sunt mai putin valide cele expuse de mine pentru ca nu va place dvs cum ma exprim?".

[Heurtebise]

În prealabil postat de lugrez

Nu pot sa cred ca un Dumnezeu bun te poate condamna cand situatia e de tip lose/lose si alegi raul mai mic, suferinta mai putina.

Nu Dumnezeu te condamna, ci sufletul pe care il ucizi!

[AlinB]

În prealabil postat de lugrez

Tu ai spus ca lipsesc si ai insinuat ca ar lipsi din ceva motive obscure, asa ca e responsabilitatea ta sa aduci argumente in favoarea pozitiei tale. Ce sa-i faci, asa e si in justitie, se pleaca de la premisa de nevinovatie ei e normal sa fie asa, ca altfel ajungem iara la ars vrajitoare pe rug.

1+1 = 2
Hai sa explic pe intelesul tau.
Daca cineva vrea sa-mi demonstreze ca portocalele sunt mai bune decat merele perele si gutuiele, si le compara unele cu altele la mai multe criterii si la un moment dat din comparatii dispar ba merele ba perele, ba gutuiele, nu-ti miroase a manipulare?
Mie da.

Dar tu, poate preferi sa te tii cu mana de nas. Si stiu si de ce. Pentru ca nu doar miroase, ci pute.

Gresit, sunt date obiective precum numarul de avorturi la mia de femei, numarul de cazuri confirmate de infectii cu BTS pe mia de locuitori. Si acestea indica faptul ca politica "abstinence only" e un dezastru. Nu e vorba de nici o opinie.

Sunt si statistici care arata exact opusul. Fa un efort si cauta pe google si punctele de vedere care nu convin prejudecatilor tale.

Asa, si a nu vorbi despre prezervative, loialitatea fata de un partener sexual, metoda calendarului, coitus interupt etc, nu-s utile deloc in conditiile in care ORICUM o sa faca sex?

In primul rand, a presupune ca toti vor face si a-i baga in aceeasi oala, e prima greseala.
In al doilea rand, sa presupui ca e normal ca un copil de la varsta de 5 ani sa aiba nevoie de aceste lucruri, e o aberatie si mai mare.

Metoda strutului e mai buna, nu?

Daca asta inseamna tine a NU-i vara pe gat copilului lectii de masturbare, sex anal, normalitatea homosexualitaiti, minciuni despre eficienta prezervativului privind protejarea de BTS, atunci da, e f. buna.

In ceea ce te priveste pe tine, metoda strutului vad ca o folosesti destul de des, nu inteleg de ce ai avea ceva impotriva:

1. Ti se spune ca "educatia" sexuala produce sexualizare precoce, cauza problemelor - ignori.

2. Ti se arata ca educatia sexuala a generat si mai multe probleme, te plangi ca "teoretic" n-ar fi trebuit sa se intample asa.

3. Ti se spune ca lipsesc date relevante dintr-un studiu, rogi frumos sa presupunem ca este o lipsa inocenta si accidental-obiectiva.
etc.

4. Ti se arata ca datele prezentate lovesc chiar in una din premizele-axiome ale educatiei sexuale (eficienta prezervativului in prevenirea BTS) - treci cu vederea


La atatea manifestari de rea vointa si ignoranta, de ce ar mai trebui eu sa-mi pierd timpul sa caut sa-ti mai demonstrez ca ceea ce lipseste din studiul-argument in care pui atata energie nu lipseste intamplator?

E un lucru regretabil ca e sexualizat orice si tot felul de nonvalori siliconate domina pesajul public, si eu as prefera sa vad lucruri mai utile, dar indobitocirea e petrece, ar ignorarea problemelor nu duce la disparitia lor, ci la agravarea lor.

Un soi de indobitocire nu se rezolva prin alta forma de indobitocire.
Cauta si elimina sursa indobitocirii primare.

P.S.
Vad cu bucurie ca lista argumentelor de la care a pornit discutia s-a redus considerabil pe parcurs.
Indraznesc sa presupun ca subiectele pe care nu le-ai mai abordat au fost lectii intelese si invatate.
Tine-o tot asa, esti pe drum cel bun.