Tainele savarsite in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de morfix333

ma intereseaza daca exista vreun document sau ceva de genul oficial din partea Bisericii Ortodoxe care sa vorbeasca despre recunoasterea sau nerecunoasterea Tainelor din Biserica Catolica, pentru ca invers am vazut ca exista ceva din partea catolicilor. Multumesc!

Unul din ultimele sinoade ale intregii ortodoxii (cred ca penultimul) http://www.angelfire.com/linux/viata...nod_rsrit.html

"Dacã cineva va avea dreaptã pãrere despre Tatãl si Fiul, dar nu va avea despre Sfîntul Duh, este eretic (Mãrturisirea credintei catolice pe care Papa a trimis-o Episcopului Paulin al Tesalonicului), de aceea Biserica una, sfîntã, catolicã si apostolicã, mergînd pe urmele sfintilor Pãrinti, rãsãriteni ca si apuseni, a declarat odinioarã pe timpul Pãrintilor si declarã iarãsi astãzi în sinod, cã aceastã nouã pãrere mai sus arãtatã, cã Duhul Sfînt purcede de la Tatãl si de la Fiul, este în esentã erezie, iar partizanii ei, oricine ar fi, eretici, potrivit cu sus numita hotãrîre sinodicã a Prea Sfintitului Papã Damasus, si adunãrile lor eretice, si orice comuniune duhovniceascã si religioasã a fiilor ortodocsi ai Bisericii catolice cu unii ca aceia neîngãduitã, mai ales în virtutea canonului 7 al Sinodului al treilea ecumenic."

Mai sunt sinoade locale recente, unul din ele fiins si cel de la noi din 2008, care interzice impartasirea la catolici. Un sinod local in Georgia este mia explicit, l-am dat in link-ul de la topicul deschis de mine.

[catalin2]

În prealabil postat de Dumitru73

ai gresit cu vreo ... 4 minute

Cine nu accepta adevarul poate face doar bascalie. Nu ma refer (doar) la tine.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Mai sunt sinoade locale recente, unul din ele fiins si cel de la noi din 2008, care interzice impartasirea la catolici.

Da, dar nu o declara ca invalida sau inexistenta, diferenta mare. In BOR cel putin inca nu am auzit de catolici re-botezati de ortodocsi. Episodul 1948 este graitor in acest sens...Si nu, e(i)conomia nu poate justifica sau indreptati lucrarea sau lipsa lucrarii Sf. Duh. Ce ar mai fi si asta, sa spuna oamenii lui Dumnezeu momentul in care poate actiona ca sfintitor (numai dupa ce preotul ortodox, un om pana la urma, l-a pus pe ereticul botezat si confirmat catolic sa renunte la erezii...).

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar nu o declara ca invalida sau inexistenta, diferenta mare. In BOR cel putin inca nu am auzit de catolici re-botezati de ortodocsi. Episodul 1948 este graitor in acest sens...Si nu, e(i)conomia nu poate justifica sau indreptati lucrarea sau lipsa lucrarii Sf. Duh. Ce ar mai fi si asta, sa spuna oamenii lui Dumnezeu momentul in care poate actiona ca sfintitor (numai dupa ce preotul ortodox, un om pana la urma, l-a pus pe ereticul botezat si confirmat catolic sa renunte la erezii...).

Am dat citatul exact in care se spunea ca, in virtutea sfintelor canoane, luam aceasta hotarare. Sfintele canoane sunt cele date in link, mai important cel in care Sf. Vasile spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine.
Iconomia sau pogoramantul e exact acelasi ca in primul mileniu, unde ereticii si schismaticii se rebotezau. Altii erau primiti doar prin Mirungere, iar altii prin pocainta. Aceste hotarari sunt in cadrul sinoadelor, aprobate chiar si de papi. Asadar practica e aceeasi in BO, nu a schimbat nimic de atunci, au aparut doar alti schismatici si eretici.
Din ce stiu eu sunt cazuri la noi in tara in care s-au rebotezat catolici.
Daca imi spui prenumele o sa ma rog pentru tine.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Am dat citatul exact in care se spunea ca, in virtutea sfintelor canoane, luam aceasta hotarare. Sfintele canoane sunt cele date in link, mai important cel in care Sf. Vasile spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine.

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...
In ziua de astazi, in BO de astazi, erezia nu este declarata la colt de strada de cine vrea, fie el si calugar la Mt. Athos, ci erezia ar trebui sa fie declarata de un sinod pan-ortodox, dupa indelung studiu si discutii, dupa cum se facea si in primul mileniu. Inca nu s-a intrunit nici un sinod PAN-ortodox care sa declare pe catolici eretici...sau care sa declare sf. taine ale BC drept inexistente.

conomia sau pogoramantul e exact acelasi ca in primul mileniu, unde ereticii si schismaticii se rebotezau. Altii erau primiti doar prin Mirungere, iar altii prin pocainta. Aceste hotarari sunt in cadrul sinoadelor, aprobate chiar si de papi. Asadar practica e aceeasi in BO, nu a schimbat nimic de atunci, au aparut doar alti schismatici si eretici.

Cred ca mai corect este de spus ca BO nu are o politica uniforma in aceasta privinta, motivatia fiind cea pe care am scris-o mai sus, adica fiecare face cum crede ca e mai bine fiindca nu exista o regula...

Daca imi spui prenumele o sa ma rog pentru tine.

:) Cristina. Doamne-ajuta!

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Iconomia sau pogoramantul e exact acelasi ca in primul mileniu, unde ereticii si schismaticii se rebotezau. Altii erau primiti doar prin Mirungere, iar altii prin pocainta.

V-am mai explicat ca ideea de a aplica iconomia la validitatea Sfintelor Taine e anti-crestina.

Realitatea extrem de simpla si pe care refuzati s-o vedeti este ca Biserica recunoastea Botezul unora dintre neortodocsi, si nu-l recunostea pe cel al altora. Iata canoanele conciliului de la Trullo, recunoascut de Biserica Ortodoxa:

Canonul XCV

Cei care de la eretici vin la ortodoxie, şi la numărul celor care să fie mântuiţi, noi îi primim după următorul ordin şi obicei. Arianii, Macedonenii, Navaţianii, care se numesc Cathari, Aristerii, şi Testareskaidecatitae, sau Tetraditae, şi Apollinarienii, noi îi primim în prezentarea lor de certificate şi în anatemizarea de către ei a fiecărei erezi care pe care nu o ţine sfânta Biserică Apostolică a lui Dumnezeu: apoi mai întâi de toate noi îi ungem cu mir sfânt pe frunte, ochi, nări, gură şi urechi; şi în timp ce-i sigilăm le spunem – „Sigiliul darului Duhului Sfânt”.



Dar referitor la Paulinişti s-a determinat de Biserica Catolică ca ei să fie rebotezaţi. La fel şi Eunomeanii, care botează cu o singură imersiune, şi Montaniştii, care sunt numiţi aici Frigieni, şi Sabellianii, care îl consideră pe Fiul a fi acelaşi cu Tatăl, şi sunt vinovaţi de anumite materii grave şi de alte erezi – căci sunt mulţi eretici, în special aceia din regiunea galatenilor – tot numărul lor se doreşte să vină la credinţa Ortodoxă, noi îi primim ca neamuri. Şi în prima zi noi îi facem creştini, în a doua Catehumeni, apoi în a treia zi în exorcizăm, şi în acelaşi timp suflăm de trei ori în faţa şi urechile lor, şi astfel îi iniţiem şi îi facem să petreacă timp în biserică şi să audă Scripturile; şi apoi în botezăm. Şi Manichaeanii, şi Valentinianii şi Marcioniţii şi toţi din ereziile similare trebuie să dea certificate şi să anatemizeze fiecare din erezia sa, precum şi pe Nestorius, Eutyches, Dioscorus, Severus, şi alţi şefi ai marilor erezii, şi cei ce gândesc cu ei, şi toate ereziile de mai sus; şi astfel ei devin părtaşi ai sfintei Comuniuni.

Acei athoniti si alti ultra-ortodocsi care reboteaza astazi catolicii se fac vinovati de nesocotirea lucrarii Sfantului Duh.

Pe de alta parte, veti observa ca nu e usor de interpretat canonul. "In prima zi ii facem creştini..... iar apoi îi botezăm".

Ce să înţelegem de aici ? Ce creştin e acela nebotezat ?!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Noesisaa

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...

Nici nu prea avea cum să vorbească Sf Vasile despre catolici ca fiind eretici, dintr-un motiv foarte simplu: Sf Vasile era catolic. Adică era în deplină comuniune cu Papa.

[catalin2]

Despre iconomie, explicata pe larg, chiar pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...oxa-68820.html
Daca s-ar intelege in vreun pasaj altceva, ca Tainele eterodoxe sunt valabile, ultimul paragraf e lamuritor:
"Desigur insa, ca Biserica Ortodoxa, facand si ea pasi in intampinarea celor ce doresc sa se apropie de ea, va avea grija sa nu slabeasca prin aceasta in membrii ei constiinta ca ea singura poseda adevarul integral si harul deplin mantuitor. Indata ce ar observa vreun astfel de pericol, pentru membrii ei, s-ar ivi trebuinta sa revina la practica acriviei."

[catalin2]

Dupa cum arata Sfântul Ilarion în Unitatea Bisericii:
Dac Tainele sunt lucratoare în afara Bisericii Celei Una a lui Hristos, daca plinatatea vietii bisericesti în har nu este limitat la hotarele Bisericii, atunci exist mai multe Biserici si nu semi-Biserici, atunci articolul noua din Crez […i întru Una, Sfânta , Soborniceasca si Apostoleasca Biserica …] trebuie lepadat.
Nu pot exista nici un fel de Biserici nedepline. (…) Daca recunoaterea eficientei ierarhiei latine si a ritualurilor ei religioase nu contrazice adevarul unitatii crestine, atunci trebuie, silit de contiinta , sa intru de
îndata în comuniune cu latinii. (…) Nu, adevarul unittii bisericesti nu recunoate harul Tainelor administrate înlauntrul comunitatilor extra-bisericeti. Este imposibil sa împaci unitatea Bisericii cu validitatea Tainelor extra-eclesiale.

Episcopul grec Kallistos:
"Principiul de bază care întăreste folosirea lui este acela conform căruia Biserica a fost înzestrată de Dumnezeu cu puterea de a administra treburile propriei case. Prin urmare, ea este în sensul cel mai deplin iconomul si supremul administrator al Tainelor; si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."

"Aceasta ne ajută să explicăm aparenta inconsecventă a ortodocsilor în cazul primirii convertitilor. Din punctul de vedere al teologiei apusene moderne sacramentale, diferitele atitudini ale grecilor si rusilor fată de Botezul latin denotă o stare de neclaritate insuportabilă si confuzie. Dar de îndată ce se ia în considerarea principiul iconomiei - argumentează astfel ortodocsii - se va constata că nu s-a înregistrat nici o schimbare în teologia eclesiologică si sacramentală ortodoxă, ci doar o schimbare în rânduielile practice. Uneori Biserica Ortodoxă a fost îndreptătită să folosească iconomia, alteori nu; dar aceasta nu înseamnă că învătătura ei sacramentală ca atare s-a modificat."

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Singura problema este ca Sf. Vasile cel Mare nu vorbeste de catolicii de astazi. El a trait in sec. IV...nu cred ca este corect sa extrapolam ceea ce spunea el despre ereticii timpului sau...
In ziua de astazi, in BO de astazi, erezia nu este declarata la colt de strada de cine vrea, fie el si calugar la Mt. Athos, ci erezia ar trebui sa fie declarata de un sinod pan-ortodox, dupa indelung studiu si discutii, dupa cum se facea si in primul mileniu. Inca nu s-a intrunit nici un sinod PAN-ortodox care sa declare pe catolici eretici...sau care sa declare sf. taine ale BC drept inexistente.

Bineinteles ca nu vorbeste de catolici sau ortodocsi, vorbeste de schismatici si eretici. Aproape topate canoanele actuale sunt din primul mileniu, desi au trecut mai bine de 1000 de ani. Iar in 1054 a fost o Schisma.
Despre sinodul pan-ortodox am scris chiar in precedentul mesaj: cel din 1848. A mia fost unul prin sec. XVIII (cred) care a spus cam acelasi lucru, dar acesta e mai recent.
Nu se intelegea nimic in acel mesaj, asa ca reiau citatul:
"Dacã cineva va avea dreaptã pãrere despre Tatãl si Fiul, dar nu va avea despre Sfîntul Duh, este eretic (Mãrturisirea credintei catolice pe care Papa a trimis-o Episcopului Paulin al Tesalonicului), de aceea Biserica una, sfîntã, catolicã si apostolicã, mergînd pe urmele sfintilor Pãrinti, rãsãriteni ca si apuseni, a declarat odinioarã pe timpul Pãrintilor si declarã iarãsi astãzi în sinod, cã aceastã nouã pãrere mai sus arãtatã, cã Duhul Sfînt purcede de la Tatãl si de la Fiul, este în esentã erezie, iar partizanii ei, oricine ar fi, eretici, potrivit cu sus numita hotãrîre sinodicã a Prea Sfintitului Papã Damasus, si adunãrile lor eretice, si orice comuniune duhovniceascã si religioasã a fiilor ortodocsi ai Bisericii catolice cu unii ca aceia neîngãduitã, mai ales în virtutea canonului 7 al Sinodului al treilea ecumenic."