Cine a facut sistemul solar si de ce?

[Lucian008]

În prealabil postat de Fani71

Ca se uzeaza, se spune de ex. intr-un psalm, 'toate se uzeaza ca o haina' (acum ma duc la culcare ca mi s-a uzat energia si trebuie sa o refac, si mi-e prea greu sa il caut ;-)

Asta este scoatere din context pentru a argumenta o afirmatie. Cu versete din Psalmi scoase din context se pot argumenta multe.
Inca o data, Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Si sa folosim Sf Scriptura pentru a argumenta teorii stiintifice e gresit.

[iuliu46]

În prealabil postat de Lucian008

Asta este scoatere din context pentru a argumenta o afirmatie. Cu versete din Psalmi scoase din context se pot argumenta multe.
Inca o data, Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Si sa folosim Sf Scriptura pentru a argumenta teorii stiintifice e gresit.

Se vorbeste despre creatie "din nimic" si despre inceputul timpului, si se vorbeste pana la urma si despre entropie, si despre cum "cerurile si pamantul vor trece ", numai Dumnezeu este vesnic.

Prin credinţă înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd.

sau

Dintru început Tu, Doamne, pământul l-ai întemeiat şi lucrul mâinilor Tale, sunt cerurile.
Acelea vor pieri, iar Tu vei rămâne şi toţi ca o haină se vor învechi şi ca un veşmânt îi vei schimba şi se vor schimba.
Dar Tu acelaşi eşti şi anii Tăi nu se vor împuţina.

sau

Căci făptura a fost supusă deşertăciunii - nu din voia ei, ci din cauza aceluia care a supus-o - cu nădejde,
Pentru că şi făptura însăşi se va izbăvi din robia stricăciunii, ca să fie părtaşă la libertatea măririi fiilor lui Dumnezeu

[Banikka]

În prealabil postat de Lucian008

Nu, geocentrismul sustine ca Pamantul este centrul Universului, ca Soarele si planetele sa rotesc in jurul Pamantului.

Probabil s-a înţeles greşit. Iniţial, şi am specificat, spuneam de accentul central pus pe pământ, în sesnul că despre soare, lună şi stele se spune că au fost făcute după pământ şi cumva în raport cu pământul, în funcţie de pământ.

Însă mi-am reamintit că de fapt acolo nu este singurul loc din Biblie unde este sugerat un anume geocentrism. Există texte chiar mai clare care duc la acest geocentrism de care vorbeşte Biblia. Iar textul de cate vorbesc este la cartea Iosua, cap. 10:

12. În ziua aceea în care Dumnezeu a dat pe Amorei în mâinile lui Israel şi când i-a bătut la Ghibeon şi au fost zdrobiţi înaintea feţei fiilor lui Israel, a strigat Iosua către Domnul şi a zis înaintea Israeliţilor: "Stai, soare, deasupra Ghibeonului, şi tu, lună, opreşte-te deasupra văii Aialon !"
13. Şi s-a oprit soarele şi luna a stat până ce Dumnezeu a făcut izbândă asupra vrăjmaşilor lor. Oare nu de aceea se scrie în Cartea Dreptului: "Soarele a stat în mijlocul cerului şi nu s-a grăbit către asfinţit aproape toată ziua".
14. Şi n-a mai fost nici înainte, nici după aceea, o astfel de zi în care Domnul să asculte aşa glasul omului; că Domnul lupta pentru Israel.

Textul arată concepţii de tip geocentric în acest text biblic la modul cel mai evident. După cum se vede nu pământul este cel care se rotea în jurul soarelui, ci soarele şi luna (şi se subînţelege că şi stelele, doar că acestea pe timp de noapte) îşi aveau cursul, mersul în raport cu pământul, sau "în jurul" pământului dacă ajustăm puţin exprimarea. Un anume geocentrism este absolut evident, la fel ca şi în textul cărţii Facerii.

Având în vedere că aceste texte biblice au fost şi sunt considerate inspirate de Dumnezeu şi că enunţă practic revelaţii dumnezeieşti (cel puţin în cartea Facerii), şi având în vedere că acea formă de geocentrism este enunţată în texte considerate de inspiraţie şi revelaţie dumnezeiească şi care se referă la actul revelat al Creaţiei (prin urmare ţine efectiv de actul revelaţional în sine ca atare!), atunci este clar că urmând pretenţiile credincioşilor se ajunge la concluzia că Dumnezeu a învăţat, revelat un geocentrism sau o formă de geocentrism cât se poate de evident. Oamenii de ştiinţă în majoritate spun că de fapt sistemul solar este heliocentric, iar geocentrismul fizic este o eroare. Trebuie văzut deci care va fi rezolvarea în cele din urmă a acestor probleme.

În prealabil postat de Lucian008

Sfanta Scriptura si Biserica nu sunt normatori stiintifici si nu trebuie sa isi spuna un punct de vedere. Pentru asta este stiinta.

Aici apare însă o problemă pe care în fapt nu o puteţi evita, oricât o daţi pe fofârlica! Şi este vorba de problema adevărului! Faptull că chipurile Biblia nu ar fi normator ştiinţific nu înseamnă că o carte care are texte ca alea de mai sus pretinse revelate şi inspirate divin îşi poate permite să conţină greşeli nici măcar de această natură. Din cauza clară a faptului că textul biblic, dumnezeiesc inspirat, nu are voie să greşească. Dacă conţine idei care sunt considerate greşite de ştiinţa actuală în majoritate, atunci se ridică o dilemă pe care am expus-o într-o postare anterioară.

Eschiva dumneavoastră este şi mai puţin întemeiată având în vedere faptul că actul creaţiei în sine este considerat REVELAT, este considerat că face parte din REVELAŢIA DUMNEZEIASCĂ, aşa cum face parte şi actul sau procesul mântuirii. Creaţia, mântuirea sunt considerate aspecte care ţin efectiv de revelaţia dumnezeiască; prin urmare, aici nu este vorba doar despre o problemă pe care pretindeţi să o aruncaţi în lumea ştiinţifică. Actul creaţiei ţine de revelaţie în toată puterea cuvântului. Prin urmare, revelaţia fiind dumnezeiască, ea nu poate fi greşită, pentru că ţine de revelaţie, adică de credinţă; nu poate fi aruncată exclusiv pe seama ştiinţei. Dacă este adevărat că geocentrismul fizic nu este adevărat din punct de vedere ştiinţific, atunci problemele cu textul biblic etc sunt absolut evidente şi nu le puteţi rezolva în felul în care încercaţi, după cum prea bine v-am argumentat: FACEREA ŢINE DE REVELAŢIE, PRIN URMARE DE ÎNVĂŢĂTURI DE CREDINŢĂ. Facerea şi alte texte biblice susţin la modul cel mai evident o anumită formă de geocentrism, chiar fizic. Cu fofârlica (fofilatul) puteţi să mergeţi în altă parte, domnule susţinător al ştiinţei.

În prealabil postat de Lucian008

In Sf Scriptura nu se spune ca Pamanul e plat sau sferic, ca e sau n centrul universului, ca e la distanta X de planeta Y, ca se roteste in jurul Soarelui sau Soarele in jurul lui. Si nici nu exista o invatatura a Bisericii in acest sens.

Domnule, am arătat foarte clar cu texte biblice care este învăţătura Vechiului Testament. Şi acolo este vorba despre revelaţie divină, şi care se referă la Facere, creaţia divină făcând parte din învăţătura (dogmatică) de credinţă a Bisericii. Un anume geocentrism (şi poate fi luat în considerare inclusiv fizic, după cum ne arată Facere şi Iosua) este învăţătura desprinsă evident din Vechiul Testament.

În prealabil postat de Lucian008

Nu sunt relevante opiniile unora si folosirea tententioasa a Sf Scripturi de catre unii.

Forfârlică, fofârlioară, cine umblă cu "vrăjelescu" prin ţară?

În prealabil postat de Lucian008

Relevanta este interpretarea Bisericii.

Poate ne spuneţi şi nouă care este interpretarea Bisericii, indicând inclusiv şi textele emise de Biserică în această materie.

[Banikka]

În prealabil postat de Lucian008

Da. Se pare ca unii asteapta ca Sf Scriptura sa fie un tratat de astronomie, fizica, chimie, biologie, istorie, teologie etc. Si sa contina toate informatiile, dar sa si fie intelese de toata lumea.

Nu văd eu bine ce scrie acolo în coada unei propoziţii? Cumva scrie teologie? Nu credeţi că mergeţi cam extrem de departe, domnule Lucian, cu pretenţiile dumneavoastră? Nu este vorba de un tratat, în felul în care înţelegem în ziua de azi ce este un tratat de ştiinţă sau teologie. Dar nici nu trebuie să fie un tratat, este suficient să fie o carte inspirată de Dumnezeu care se proununţă asupra lui Dumnezeu, adică face teologie şi de pe poziţie de reper fundamental; care se pronunţă asupra facerii şi susţine concepţii geocentriste; care se pronunţă asupra istoriei creaţiei; care se pronunţă asupra istoriei omului în general, asupra istoriei poporului israelit, asupra uriaşilor din vechime, deci face în felul său istorie, considerată ca fiind scrisă sun inspiraţia divină. Despre felul în care sunt precizate indicaţiile temporale prin cărţile Regilor, prin cărţile profetice, despre felul în care este consemnată istoria poporului israelit ce să mai vorbim; nu este tratat de istorie, modern vorbind, dar tratează istorie, şi încă într-un mod considerat inspirat de Dumnezeu.

Dar cu partea aia cu teologia m-aţi dat gata. În curând mă aştept să văd că susţineţi că de fapt nici despre Dumnezeu lucrurile nu ar sta chiar aşa cum spune Biblia. Că de fapt ea este descoperită de Dumnezeu, dar s-ar putea să nu vorbească chiar foarte corect despre Dumnezeu, s-ar putea ca pe alocuri (nu ştim cine va hotărî aceste aspecte spre exemplu) chiar Dumnezeu să nu vorbească foarte corect despre sine, cine ştie poate veniţi şi susţineţi că Însuşi Dumnezeu vorbea neadevăruri sau greşeli despre Sine Însuşi.

[Banikka]

În prealabil postat de Fani71

Facerea povesteste istoria creatiei din punct de vedere al pamantului, punctul de vedere care il intereseaza pe om; da, geocentric, insa nu ca model astronomic, ci geocentric dpdv teologic, ca sa zic asa (omul este in centrul creatiei nu dpdv fizic)

Interpretarea dumneavoastră nu este foarte corectă, după cum am argumentat în postările anterioare. Nu mă apuc acum să mai repet ce am spus deja în postarea #93.

Poate exista şi o interpretare de genul celei de care vorbiţi, şi mă gândesc că spre exemplu geocentrismul teologic ar putea consta în aceea că raţionalitatea soarelui, lunii, stelelor este subordonată raţiunii de a fi a omului, sau altfel spus având în vedere centralitatea omului ca şi coroană a creaţiei şi pământul, el este "centrul" în sensul că raţiunea de a fi a sorelui, lunii, stelelor este de a sluji omul şi pământul. Dar asta este o interpretare ad-hoc la care m-am gândit acum, şi nu anulează o anume variantă de geocentrism fizic după cum se poate vedea foarte clar din textele biblice.

În prealabil postat de Fani71

Cand a fost scrisa, Facerea punea accent pe faptul ca stelele si soarele nu sunt zeitati, de aceea auorul (inspirat de Dumnezeu, dupa noi) a spus clar ca au fost facute 'mai tarziu'

Ăsta nu este argument. Şi nici justificare.

În prealabil postat de Fani71

Si cand Facerea spune 'stele' asta inseamna tot ce straluceste acolo pe cer, deci si planetele; nu face deosebirea intre 'stele' si 'planete' in sens modern. Nu este important pentru mesajul Facerii aceasta informatie.

Încă o dată repet, textul biblic nu vorbeşte despre alte planete, ci de stele. Steaua e stea. Prin urmare, dacă textul nu vorbeşte despre alte planete, nu ştia Dumnezeu revelatorul despre alte planete, sau nu cumva autorii textului nu ştiau despre alte planete, însă s-au gândit totuşi să pună textul pe seama revelaţiei divine, probabil negândindu-se şi neaşteptându-se ca istoria şi a societăţii şi a cunoaşterii să ia o turnură la care ei nu se aşteptau, pe care nu au prevăzut-o?

Altă chestiune fundamentală este ce fel de, câtă autoritate mai pretind acei autori şi în faţa cui? Şi evident ne putem gândi şi alţi autori şi redactori de texte sacre, mai vechi sau mai noi, precum şi la alţi oameni ai templelor, aşa cum au existat destui pe la templul din Ierusalim şi prin siangogi care s-au folosit de texte geocentriste din VT.

[Banikka]

În prealabil postat de Lucian008

Nu e bine sa ne bagam in astfel de chestii pentru ca ne complicam inutil.

Remarci foarte suspecte pentru un om care se pretinde apărător al ştiinţei, al adevărului. Probabil că unii vor să ţină băgatul în anumite chestii exclusiv pentru ei, probabil considerându-se mai "aleşi" decât alţii, alţii care eventual ar trebui să ia loc în strana "mirenească" şi să continue să cotizeze fără să pună prea multe întrebări, fără să deranjeze în mod inutil, fără să complice nu chestiile, ci viaţa bine aranjată a unora.

În prealabil postat de Lucian008

Invatatura Bisericii nu spune nimic despre asta. Nu este rolul Ei. Biserica spune ca faptele creatie s-au desfasutat conform celor prezentate in Sf Scriptura. Atat. Nu exista o invatatura cu privire la durata zilelor creatie sau cronologia evenimentelor. Desi e de presupus ca, fiind numerotate, faptele s-au desfasurat in ordinea prezentata.

"E de presupus" este o exprimare tendenţioasă relativ la caracterul revelat de Dumnezeu al textului biblic. Ba poate fi considerată şi suspectă de tăgăduirea revelaţiei divine, altfel spus de erezie sau de tentativă de inovaţie eretică.

În prealabil postat de Lucian008

Inca o data, Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Si sa folosim Sf Scriptura pentru a argumenta teorii stiintifice e gresit.

Încă o dată, Biblia nu este tratat de astronomie, dar "tratează" şi aspecte astronomice şi asta de pe poziţia de revelaţie dumnezeiască. Mai mult, textele la care am dat trimitere, anume Facere 1, 14-19 şi Iosua 10, 12-14 susţin o formă de geocentrism chiar fizic, nu doar teologic, cum încercau unii să îşi găsească scăpare pe aici.

Sacerdoţii şi alţi oameni ai Religiei iudaiste s-au băgat în chestii chiar astronomice, pretinzând descoperiri şi revelaţii dumnezeieşti. Ciudat şi suspect, în ziua de azi domnul Lucian vine să ne spună că oamenii Religiei au obligaţia de a trece peste aceste aspecte care ţin de Revelaţie, deci de Învăţătură de Credinţă, şi de a arunca "cartoful fierbinte" în ograda ştiinţificilor. Iată cum învăţăturile de credinţă sunt scoase de sub responsabilitatea Religiei şi pasate "ştiinţei", chipurile fără să aducă atingere Religiei.

[DragosP]

Bravo mă!
Ai desființat Biblia.
Mulțumit?

[iuliu46]

În prealabil postat de Banikka

Probabil s-a înţeles greşit. Iniţial, şi am specificat, spuneam de accentul central pus pe pământ, în sesnul că despre soare, lună şi stele se spune că au fost făcute după pământ şi cumva în raport cu pământul, în funcţie de pământ.

Însă mi-am reamintit că de fapt acolo nu este singurul loc din Biblie unde este sugerat un anume geocentrism...

Dupa parerea mea ai o problema de alta natura. Ca soarele rasare, apune, se misca, (Doamne fereste) sta pe cer, sunt lucruri pe care le folosim si noi azi in vorbirea curenta. Din punctul nostru de vedere, celelalte obiecte se misca pe cer. Tu vezi probleme acolo unde chiar nu sunt probleme.
Care e problema daca Dumnezeu ar fi facut pamantul inaintea soarelui ? Sa spunem ca asa s-a intamplat. Contrazice asta mainstream-ul stiintific ? Asta e problema ? Deocamdata mainstream-ul stiintific nu poate demonstra nimic. Nu poate nici macar demonstra ca pamantul nu-i in centrul universului. Se crede asta, ca pamantul e doar o planeta oarecare dintr-o galaxie oarecare, situata intr-un loc oarecare din univers, dar nu exista demonstratia.

[DragosP]

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

[iuliu46]

În prealabil postat de DragosP

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

Asa e, am uitat. Si sunt sigur ca daca ar continua cu matematica ar fi si un multivers oarecare.