un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[samson]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)
Sursa: http://catho.org/9.php?d=g0

"Fiul nu va purta nedreptatea tatalui, si tatal nu va purta nedreptatea fiului. Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rau, rautatea sa." (Iezechiel 18 : 20)

Daca pacatul original s-ar mosteni atunci ar trebui ca toate pacatele parintilor sa fie asupra copiilor, de ce numai acel pacat original? Ar trebui ca tu sa porti pacatele tuturor generatiilor dinainte de tine...
Doctrina pacatului original e ferm combatuta de Biblie care spune clar ca fiecare plateste pentru pacatele proprii. Nu are de ce un prunc sa fie vinovat de ce a facut Adam.

[licorcrist]

Scotianul, nu am spus despre calvinisti ca ei cred ca sufletul "doarme". Cind am spus ca "au decretat ca sufletul doarme" nu am avut in vedere calvinistii.

problema e simpla: in interiorul protestantismului au inceut sa apara interpretari divergente si ei intre ei nu cad de acord asupra unor teze. Adventistii sustin un fel de "somn" al sufletului (nu intru in detalii). calvinistii au alta parere.

Nu e obligatoriu ca toate cultele protestante si Np sa traga aceleasi concluzii din teza initiala a netransmisibilitatii credintei. Toti o impartasesc, dar nu toti o aplica la fel, nu o actualizeaza in acelasi mod.

Ceea ce impartasesc ei in comun este teza netransmisibilitatii credintei, insa modul cum interpreteaza fiecare anumite puncte din doctrina difera.

Pentru ortodocsi si catolic, ce spune un sinod protestant e nerelevant, cita vreme nu sunt examinatele asumptiile fundamentale in lumina carora sunt afirmate teze despre credinta la cel sinod protestannt.

In cazul acesta va rog sa acceptati scuzele mele.Eu am inteles gresit dar fiind un adept al fair-play recunosc cand inteleg gresit.Oricum sa va mai las un articol(are suficiente puncte critice ref la Calvin) interesant: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ism-68889.html
La final,in linkul de mai sus,se spune ,,Chiar si in cazul lui Calvin exista o iesire din impas, in sensul ca, daca in planul relatiei cu Dumnezeu omul nu poate intreprinde ceva notabil, potentele sale naturale sunt directionate activ in planul social si al eticii muncii." In acesta idee am postat pe un alt topic ce vedeti in urmatorul link:http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/

Cat despre ce intelege fiecare confesiune,pe acest aspect nu am pot pronunta.PS(glumesc)>sper sa ca nu sunteti episcop pt ca ma voi gasi in situatia lui John I de Balliol,din clanul Balliol,care dupa o disputa cu episcopul de Durham a trebuit,ca sa linisteasca apele,sa construiasca Balliol College( http://www.balliol.ox.ac.uk/welcome-to-balliol ) de la Oxford.Au si disputele partile lor practice :)

Multe documente interesante,precum si sute de analize,lecturi si multe alte aspecte,pe aceasta tema,se pot studia de catre cei care au norocul,pregatirea,sa ajunga aici http://www.university-church.ox.ac.uk/

In ceea ce ma priveste,raportat la ceea ce v-am scris(Chapter XXXII) mai devreme, consecinta este simpla si directa>,,God has appointed a day, wherein He will judge the world, in righteousness, by Jesus Christ,to whom all power and judgment is given of the Father.In which day, not only the apostate angels shall be judged,but likewise all persons that have lived upon earth shall appear before the tribunal of Christ, to give an account of their thoughts, words, and deeds; and to receive according to what they have done in the body, whether good or evil."(Chapter XXXIII>Of the Last Judgment)

Va multumesc pentru clarificare si va doresc o zi buna.Fie ca Cel de Sus sa fie mereu alaturi de noi toti.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.

Îmi pare rău, n-am observat asta. Şi nu sunt singurul.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta

N-am susţinut niciodată aşa ceva. În general mă feresc de "teze" prefer să las Scriptura să le formuleze, şi apoi sunt şi eu om supus greşelilor...

În prealabil postat de licorcrist

si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul

Nici măcar asta n-am susţinut. Ba au fost câteva ocazii când am susţinut textual: "Dacă Hristos/apostolul Pavel minte, mint şi eu". Vă rog frumos nu-mi mai atribuiţi afirmaţii inexistente în postările mele.

În prealabil postat de licorcrist

bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

V-am rugat şi data trecută să nu mai consideraţi concluziile dvs. ca fiind afirmaţii ale mele. Speram şi eu că am depăşit acel punct... n-ar fi păcat să transformăm în minciuni polemica aceasta decentă?

În prealabil postat de licorcrist

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Sunt de acord cu ceea ce spuneţi. Chiar acesta este motivul pentru care -aşa cum remarca mai deunăzi un forumist- niciuna din părţi nu cedează un centimetru. Iar preconcepţiile favorizează o asemenea poziţie.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

De acord. În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin. Dacă reclama vreunul din participanţii la dialog acest principiu ca nefiind creştin ori biblic, îl luam în discuţie...

În prealabil postat de licorcrist

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

Irelevant pentru neoprotestanţii de faţă. Majoritatea, dacă nu chiar toţi s-au "rupt" de Biserica Ortodoxă, nu de cea Protestantă ori Catolică.

În prealabil postat de licorcrist

Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura:

"14. Dacă s-ar afla acolo cei trei bărbaţi: Noe, Daniel şi Iov, apoi aceştia, prin dreptatea lor, şi-ar scăpa numai viaţa lor, zice Domnul Dumnezeu.
16. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în el, precum este de adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa, iar ţara ar ajunge pustie.
18. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat, zice Domnul, că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa.
20. Apoi Noe, Daniel şi Iov, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că n-ar scăpa nici fii, nici fiice; prin dreptatea lor ei şi-ar scăpa numai viaţa lor"." (Iezechiel 14)

Acest principiu este rostit de Însuşi Dumnezeu şi e repetat de patru ori sub prestare de jurământ! Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

În prealabil postat de licorcrist

pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa)

1. Citatul la care vă referiţi (1 Cor.7,12-15) nu se ocupă cu "transmisibilitatea credinţei", ci cu o situaţie conjugală specifică (familii mixte credincios/necredincios). Are valoare de principiu creştin în acest domeniu.
2. Nu doar că nu e principiu de transmisibilitate a credinţei, dar "argumentul" dvs. indică contrariul: soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios".
3. Dacă are vreo importanţă pentru dvs., apostolul Pavel adaugă: "grăiesc eu, nu Domnul"(vers.12), pe când în principiul amintit de mine, se specifică de patru ori "zice Domnul".

În prealabil postat de licorcrist

imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului.

O să vă surprindă dacă replica mea va fi contrară? Argumentul dvs. nu se aplică la "dogma transmisibilităţii credinţei", însă s-ar putea aplica la nebotezarea pruncilor (adică ironic, exact pentru ce m-aţi criticat atâtea pagini): "Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi." (vers.14). Dacă copiii sunt sfinţi (sfinţiţi) doar printr-un singur părinte creştin (precum soţul necredincios este "sfinţit" prin soţia credincioasă), ar mai trebui să-şi facă probleme ambii părinţi creştini că copilul lor moare nebotezat? Nu trebuie să-mi răspundeţi, nu mai reluăm discuţia.

În prealabil postat de licorcrist

Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

[licorcrist]

Draga Scotianule, merci pentru trimiteri, extrem de interesante.
Cu draga inima as discuta si pe marginea premiselor calviniste, atit cit ma pricep, insa vroiam nu sa discut despre o anume ramura a protestantismului si de ambiguitatile teologiei ei, ci despre una din tezele protestantismului. E clar raportul intre har si natura e extrem de pasionant, in postaritatea lui Luther. Cum au ales cultele protestante sa raspunda la aceste dileme legate de consitia paradisiaca a lui Sdam si mai ales legat de raportul predestinare-libertate, e un capitol ce necesita mult-mult studiu. Este clar insa ca la Calvin "debuseul" acestor aporii este activitatea sociala.

In nici un caz nu sunt episcop :-)

Multumesc pentru clarificari si trimiteri, chiar mi-au placut. Cunosc din scoarta in scoarta cartea lui Weber. Din pacate insa, nu pot intra pe acest teren, mi-ar rapi din timpul de discutie cu Tricesimus.

Numai bine!

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Nu ar fi fost rău ca dumneata să îi fi spus şi sfântului Ilie, când acesta a rămas singurul păstrător al credinţei adevărate (chiar dacă Dumnezeu i-a descoperit apoi că mai erau vreo câţiva în Israel) că şi el era complet irelevant. Că la sinodul tâlhăresc de la Ferrara-Florenţa, singurul care nu a acceptat unirea cu catolicii, sfântul Marcu al Efesului, era complet irelevant.

Aşa ţi se pare dumitale că noi am fi irelevanţi; din nefericire, chiar şi faptul că ai amintit de aceşti useri ortodcşi "irelevanţi" denotă că nu sunt chiar aşa de irelevanţi precum pretinzi. Relevanţa sau irelevanţa depinde de poziţia susţinută şi nu de numărul mai mare sau mai mic ai apărătorilor respectivei poziţii.

Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:13-14)

[george.marian]

În prealabil postat de samson

In primul rand taierea imprejur nu e botez, in al doilea rand nu se spune nimic despre talharul de pe cruce ca ar fi fost taiat imprejur. Nici macar nu se spune ca era evreu.



Nu face nici o referire. Circumcizia denota apartenenta la poporul evreu, chiar daca copilul voia sau nu voia. Nu stiu cine ti-a inoculat ideea asta ca circumcizia si botezul sunt acelasi lucru. Sunt 2 lucruri total diferite.
La botez se face apel la pocainta si este necesara dorinta respectivului de a se pocai. La circumcizie nu.

Nu avea cum sa fie judecat dupa Lege, chiar daca era evreu(ceea ce nu se spune in text).
Daca era judecat dupa lege ar fi mers automat in iad, crezi ca era neprihanit acel talhar ca sa fie justificat pe baza legii?Simplu fapt ca era rastignit ca facator de rele denota cat de "neprihanit era". Insa credinta in Hristos era cea care l-a mantuit.
Si inca ceva, Pavel afirma ca nimeni nu este nesocotit dupa faptele Legii. Deci daca cineva ar fi judecat conform legii ar merge in iad, legea te condamna nu te iarta.

Am vrut sa precizez ca circumcizia face referie la botez in Coloseni 2,11-12.
Dumneavoastra spuneti ca nu spune nimic despre talhar ca era circumscris. Despre Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul, daca nu scrie daca era circumscris, inseamna ca nu era circumscris? Sau despre Apostoli: daca nu scrie daca erau circumscrisi, inseamna ca nu erau ei circumscrisi? Putin cam absurd punctul dumneavoastra de vedere ... Va tineti legat prea mult de litera ...

Eu zic ca era evreu pentru ca a vorbit cu celalalt talhar si cu Mantuitorul Iisus Hristos si s-au inteles ... intr-un moment cand Iisus Hristos Dumnezeu Isi folosea doar firea si vointa Sa omeneasca.

Luca 23:
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Talharul din dreapta a fost primul dintre evrei care a avut curajul sa il recunoasca pe Iisus Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata multimii. Apostolilor le era teama, nu aveau inca taria si credinta necesara in momentul acela ...

Iisus I-a raspuns ca astazi. De unde stiti dumneavoastra ca nu a fost in Iad si apoi in Rai, actiunea petrecandu-se in decursul de "astazi"?
Lucrul important ce trebuie avut in vedere este ca ii spune de Rai, nu de Imparatia Lui Dumnezeu - cum apare in Ioan sau Imparatia Cerurilor cum apare la Matei, care este deasupra Raiului si la Fericiri.

Primul lucrul necesar si categoric pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu este botezul :

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

[licorcrist]

Tricesimus, hai sa ne intelegem, ca vad ca ceva iti scapa.

Asta este a doua polemica in care ne angajam. In prima am intrat pentru ca faceai o afirmatie personala despre cum trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste pe pruncii care mor nebotezati, afirmatie pe care tot ai incercat sa o scapi cu basma curata, intrucit eu am demonstrat ca Scriptura nu spune ce spuneai tu. In Scriptura nu apare nimic explicit despre mintuirea pruncilor morti nebotezati, tu spuneai ca "trebuie sa avem incredere" si incercai sa arati ca aceasta teza a ta despre mintuirea pruncilor morti nebotezati are acoperire in Scriptura. Corolarul era ca ortodocsii trebuie sa lase pruncii nebotezati, avind incredere in Dumnezeu ca poate ii va mintui el. Parerea ta, insa incercai sa o dai drept cuvintul Scripturii. Hai sa nu revenim, te-am demascat ca facind afirmatii teologice FARA a avea acoperire EXPLICITA in Sscriptura. Nu te mai smiorcai cum ca iti atribui nu stiu ce si nu stiu cum, ca esti penibil. Ai fost prins in off-side, asta e, lucru rusinos pentru un NP sa afirme teze fara acoperirea Scripturii, dar nu iti ia nimeni capul. Smereste-te, recunoaste ca ai gresit si treci la polemica a doua. Nu ma provoca, te rog, iti scot iarasi teza aceea si iti fac un tabel cu toate raspunsurile de "exit" pe care le-ai incercat, si nu o sa iti placa. Ai incercat mai multe strategii numai ca sa nu recunosti ca afirmai o teza care nu avea acoperire explicita in Scriptura.

În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Eu nu am respins nici nu am afirmat acest principiu. Nu va grabiti sa spuneti ca eu l-am respins din cauza propriilor prejudecati. Va repeziti, nu aveti pregatire la sesizarea presupozitiilor din spatele unei teze. Eu doar il chestionez. Dupa ce imi veti raspunde la aceasta intrebare, va voi arata ca Biblia NU se interpreteaza pe ea insasi, si ca este nevoie de interpretarea livrata de un om mai inaintat in ale credintei si, uneori, chiar de Hristos insusi.

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi (insa asta nu te scuteste sa raspunzi la prima intrebare), de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? Chiar la cel care afirma ca Biblia se interpreteaza singura exista o multime de culte si separatii. Inseamna ca cei care cred in acest principiu chiar au o problema! Explica-mi cum se impaca principiul asta cu puzderia de culte neoprotestante si atunci mai vorbim.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin

Principiul netransmisibilitatii credintei e un principiu general al protestantismului. Poate nu il constizezi, dar e mereu la lucru. Normal ca ati crezut ca e un principiu "crestin", cum altfel?

Acesta principiu deriva, cel putin in lutheranism, din teza ca omul nu are "ce" sa transmita, pentru ca "credinta" nu tine de propriile forte ale omului, nu e ceva ce apartine omului, care, prin propriile forte, nu poate "nici sa inteleaga ceva, nici sa CREADA, nici sa accepte, nici sa conceapa, nici sa vrea..." (Solida Declaratio II, 7).

http://www.lcms.org/graphics/assets/...eclaration.pdf

Credinta nu poate fi "transmisa", cum sa transmiti ceva (sa te rogi in numele credintei tale pentru un altul) ce nu sta in puterile tale, se intreaba lutheranismul? Imi inchipui ca aici neoprotestantismul are alta intelegere decit protestantismul clasic, considerind credinta ca pe o stare ce apartine in propriu omului.

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura

Teza privind netransmisibilitatea credintei si a celor ce deriva din ea de la un om la altul este protestanta. Biserica, atit ortodoxa, cit si catolica, a sustinut cu alte argumente biblice decit cele trei citate din Iezechiel ca Dumnezeu opereaza asupra unor oameni la rugaciunea altor oameni, credinciosi. Iisus insusi a operat miracole asupra unor oameni vazind credinta altora. George.marian v-a dat destule citate, dar vad ca nu le observati. Din perspectiva Bisericii adevarate a lui Hristos, care este Biserica celor 7 sinoade Ecumenice, credinta unui om poate avea efecte asupra altuia si unul din aceste efecte se manifesta la botez (nasul marturiseste pentru copil). Cine nu crede, nu are decit sa isi faca o biserica proprie in America (sau poate se incearca si Arabia Saudita), insa Scriptura e plina de exemple in care Dumnezeu actioneaza asupra unui om pentru ca altul are credinta si il roaga sa o faca.


Ca principiu general, ar fi bine ca atunci cind argumentati o teza sa incercati sa oferiti citate din Noul Testament. Cred ca stiti de ce: abia prin intruparea, moartea si Invierea Mintuitorului se lamureste tot Vechiul Testament si toate sensurile lui. Vechiul Testament nu poate functiona ca norma de interpretare pentru Noul. Va dau un exemplu care arata limita Vechiului Testament: "Blestemat este înaintea Domnului tot cel spînzurat pe lemn» (Deuteronom XXI, 23). Noul: "Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se pentru noi blestem; pentru că scris este: "Blestemat este tot cel spânzurat pe lemn" (Galateni, 4,13) si "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu" (1 Corinteni, 1, 18).

Daca vei vedea doua citate care aparent se bat cap in cap, este evident care citat trebuie sa functioneze ca norma de interpretare. Nu veti lua Vechiu drept norma, ca insemana ca sunteti iudeu. Deci va rog, fara citate din Vechiul Testament care contrazic intrepretarea Bisericii tinuta pina la aparitia protestantismului sau adventismului. A scoate citate din Vechiul Testament ca argumente arata o neintelegere a raportului dintre Vechiul si Noul.

Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

Voi discuta data viitoare modul in care vidati de sens toate practicile biblice in care este este aratata translarea credintei sau a efectelor ei. De exemplu circumcizia, ca dovada ca pruncul, in legea veche, nu era nevoie sa fie constient. NP au o mare problema cu circumscizia practicata cind pruncul nu e constient, si a trebuit sa inventeze argumentul cu "oblogatia nationala", insa acest argumjent are o enorma hiba pe care numai cei care nu stiu istoria nu o vad.

soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios"

Tare interpretarea, insa rateaza esentialul: credinta femeii credincioase face ca sotul necredincios sa se sfinteasca. "Bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă prin bărbatul credincios". Deci daca el se sfinteste, cum mai poate fi numit "necredincios"? Ati strecurat tintarul si ati inghitit camila. Nu ati vazut ca problema translarii credintei nu e simpla translare, ca si cum barbatul "ia" credinta, ci faptul ca in numele credintei unui om Dumnezeu opereaza asupra altui om. Acesta este sensul "translarii" credintei: Dumnezeu actioneaza, vazind credinta si rugaciunile unui om, asupra altuia, care poate sa nu fie credincios, dar asta nu impiedica actiunea divina,\ care nu asteapta in prealabil "pocainta" lui.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Hai sa nu ne atacam reciproc, ca pot lovi mai tare decit credeti in asa-zisa libertate care exista in cultul adventist fata de interpretarile oficiale livrate de traditia adventista a interpretarilor "corecte" ale Scripturii. Cunosc personal un caz de vizita a "fratilor" la casa unei nou convertite la adventism care facea toamna vin. Il facea sa il comercializeze, femeia nu bea deloc. A primit vizita a doi trimisi ai comunitatii sa o sermoneze ca nu cumva sa faca vin, ca se pune rau cu comunitatea. Si nu a fost o vizita de curtoazie, pentru ca nou convertita considera aspectul asta neesential pentru relatia ei cu Domnul.

Sa nu incercam sa parem mai deschisi la minte decit suntem, si sa nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii. Si fara aprecieri despre ce face "majoritatea ortodoxa", ca nu a pus Domnul pe adventisti judecatori ai celor care au dat martiri pentru credinta adevarata. Hai sa nu ne uitam limitele si sa ne aducem aminte cine cam de cind vine. Hai sa nu intram aici si sa raminem la discutia intelectuala, da?

[licorcrist]

Rezumat pentru Tricesimus: necesitatea clarificarilor prealabile.


1. Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Voi explica faptul ca Biblia nu se interpreteaza pe sine insasi.

2. Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi, de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? daa e aceeasi carte, de ce atitea culte care toate spun ca Biblia se intrepreteaza pe sine insasi.

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

4. Circumcizia. Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

5. Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Errata: in finalul mesajului de mai sus, "nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii", a se citi "orice adventist isi indoctrineaza copiii cu propria...". Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Nu ar fi fost rău ca dumneata să îi fi spus şi sfântului Ilie, când acesta a rămas singurul păstrător al credinţei adevărate (chiar dacă Dumnezeu i-a descoperit apoi că mai erau vreo câţiva în Israel) că şi el era complet irelevant. Că la sinodul tâlhăresc de la Ferrara-Florenţa, singurul care nu a acceptat unirea cu catolicii, sfântul Marcu al Efesului, era complet irelevant.

Aşa ţi se pare dumitale că noi am fi irelevanţi; din nefericire, chiar şi faptul că ai amintit de aceşti useri ortodcşi "irelevanţi" denotă că nu sunt chiar aşa de irelevanţi precum pretinzi. Relevanţa sau irelevanţa depinde de poziţia susţinută şi nu de numărul mai mare sau mai mic ai apărătorilor respectivei poziţii.

Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:13-14)

"Relevanţa" mea se referea strict la număr, căci despre asta era vorba. Zece ortodocşi zeloşi pe topicul acesta sunt irelevanţi faţă de milioane de ortodocşi nepracticanţi. Iertare dacă v-aţi simţit jignit, intenţia mea a fost contrarie: să vă admir zelul.