un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Relevanţa" mea se referea strict la număr, căci despre asta era vorba. Zece ortodocşi zeloşi pe topicul acesta sunt irelevanţi faţă de milioane de ortodocşi nepracticanţi. Iertare dacă v-aţi simţit jignit, intenţia mea a fost contrarie: să vă admir zelul.

"Relevanţa" dumitale este irelevantă.

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Am vrut sa precizez ca circumcizia face referie la botez in Coloseni 2,11-12.

Scriu din nou, mi-a disparut primul reply pe care ti l-am dat dimineata..sper sa nu dispara si asta. O sa fiu mai scurt.
Circumcizia la care face referire acolo e o circumcizie spirituala, facuta nu de mana, ci in Hristos.
Botezul e reprezentat ca o ingropare cu Hristos, nu ca o circumcizie.

În prealabil postat de george.marian

Dumneavoastra spuneti ca nu spune nimic despre talhar ca era circumscris. Despre Zaharia, tatal lui Ioan Botezatorul, daca nu scrie daca era circumscris, inseamna ca nu era circumscris? Sau despre Apostoli: daca nu scrie daca erau circumscrisi, inseamna ca nu erau ei circumscrisi? Putin cam absurd punctul dumneavoastra de vedere ... Va tineti legat prea mult de litera ...

E irelavanta circumcizia in contextul curent deoarece mantuirea nu tine de circumcizie. Zaharia era circumcis, era preot.

În prealabil postat de george.marian

Eu zic ca era evreu pentru ca a vorbit cu celalalt talhar si cu Mantuitorul Iisus Hristos si s-au inteles ... intr-un moment cand Iisus Hristos Dumnezeu Isi folosea doar firea si vointa Sa omeneasca.

In perioada respectiva se vorbea greaca si aramaica, Pilat cum crezi ca se intelegea cu evreii cand ii intreba pe cine sa rastigneasca?Sau cand a discutat cu Domnul Iisus?Exemplele pot continua.
Faptu ca talharii se intelegeau intre ei nu inseamna neaparat ca erau evrei, poate erau samariteni etc.
Conforma acestei reguli ar insemna ca pilat era evreu deoarece se intelegea cu evreii.

În prealabil postat de george.marian

Luca 23:
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Talharul din dreapta a fost primul dintre evrei care a avut curajul sa il recunoasca pe Iisus Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata multimii. Apostolilor le era teama, nu aveau inca taria si credinta necesara in momentul acela ...

Dupa cum ai obserivat si tu credinta in Hristos l-a mantuit, nu faptul ca era circumcis.

În prealabil postat de george.marian

Iisus I-a raspuns ca astazi. De unde stiti dumneavoastra ca nu a fost in Iad si apoi in Rai, actiunea petrecandu-se in decursul de "astazi"?
Lucrul important ce trebuie avut in vedere este ca ii spune de Rai, nu de Imparatia Lui Dumnezeu - cum apare in Ioan sau Imparatia Cerurilor cum apare la Matei, care este deasupra Raiului si la Fericiri.

Nu a fost in iad deoarece nu vad pentru ce s-ar fi dus acolo. Daca Hristos l-a iertat de ce sa mai mearga in iad?Nu are sens.

În prealabil postat de george.marian

Primul lucrul necesar si categoric pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu este botezul :

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

[/quote]

Pasajul asta nu se refera la botez. Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Corolarul era ca ortodocsii trebuie sa lase pruncii nebotezati, avind incredere in Dumnezeu ca poate ii va mintui el.

Nu doresc şi nici nu am abilitatea să dau directive ortodocşilor, are cine s-o facă.

În prealabil postat de licorcrist

Nu ma provoca, te rog, iti scot iarasi teza aceea si iti fac un tabel cu toate raspunsurile de "exit" pe care le-ai incercat, si nu o sa iti placa.

Aţi trecut la ameninţări... s-au terminat argumentele?

În prealabil postat de licorcrist

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie?

Răspuns: Da, din Biblie.
"Cercetaţi cartea Domnului şi citiţi, că nimic din acestea nu lipseşte. Căci gura Domnului a poruncit şi suflarea Lui le-a adunat." (Isaia 34,16)

"Căci tav latav, tav latav, cav lacav, cav lacav, zeher sam, zeher sam, (poruncă peste poruncă, poruncă peste poruncă, regulă peste regulă, regulă peste regulă, când pe aici, când pe acolo!)" (Isaia 28,10)

"Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti." (1 Cor 2,13)

În prealabil postat de licorcrist

Eu nu am respins nici nu am afirmat acest principiu. Nu va grabiti sa spuneti ca eu l-am respins din cauza propriilor prejudecati.

Am făcut o presupunere pe baza atitudinii dvs. vis a vis de Luther-cel care a formulat principiul respectiv. E adevărat m-am grăbit (deşi presupunerea a fost corectă), şi-mi cer scuze.

În prealabil postat de licorcrist

Va repeziti, nu aveti pregatire la sesizarea presupozitiilor din spatele unei teze.

E adevărat, nu am pregătire teologică.

În prealabil postat de licorcrist

va voi arata ca Biblia NU se interpreteaza pe ea insasi, si ca este nevoie de interpretarea livrata de un om mai inaintat in ale credintei si, uneori, chiar de Hristos insusi.

Dar interpretarea celor mai "înaintaţi în ale credinţei" (Iisus şi sfinţii apostoli) nu se găseşte chiar în Scriptură? Q.E.D.

În prealabil postat de licorcrist

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi (insa asta nu te scuteste sa raspunzi la prima intrebare), de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? Chiar la cel care afirma ca Biblia se interpreteaza singura exista o multime de culte si separatii. Inseamna ca cei care cred in acest principiu chiar au o problema! Explica-mi cum se impaca principiul asta cu puzderia de culte neoprotestante si atunci mai vorbim.

Folosiţi (dumneavoastră, ortodocşii) des acest argument, însă este subiectiv. Chiar dacă există "puzderie" de culte neoprotestante, în linii mari interpretarea Scripturii este unitară (diferenţele sunt nesemnificative). Diferenţele mari apar între cultele neoprotestante şi cele ce neagă principiul respectiv, acest lucru ar trebui să vă dea de gândit.

În prealabil postat de licorcrist

Biserica, atit ortodoxa, cit si catolica, a sustinut cu alte argumente biblice

Am remarcat.

În prealabil postat de licorcrist

decit cele trei citate din Iezechiel

Patru.

În prealabil postat de licorcrist

ca Dumnezeu opereaza asupra unor oameni la rugaciunea altor oameni, credinciosi. Iisus insusi a operat miracole asupra unor oameni vazind credinta altora. George.marian v-a dat destule citate, dar vad ca nu le observati.

Să fim bine înţeleşi: nu era vorba de "operare asupra oamenilor" datorită rugăciunilor altora, ci de "transmisibilitatea credinţei" (mai corect schimbarea destinului veşnic prin rugăciunile/faptele altora). Sesizaţi diferenţa între a-l vindeca ori chiar a-l învia pe cineva din prima moarte (care e un somn oricât aţi nega asta) şi a-l scoate din Iad (ori a-l trimite în Rai)?

În prealabil postat de licorcrist

Din perspectiva Bisericii adevarate a lui Hristos, care este Biserica celor 7 sinoade Ecumenice, credinta unui om poate avea efecte asupra altuia si unul din aceste efecte se manifesta la botez (nasul marturiseste pentru copil).

Din perspectiva Bisericii Adventiste de Ziua a Şaptea, garantul celui botezat este Hristos. Cam riscantă delegarea naşului pentru un act cu consecinţe veşnice. Ce se alege de destinul pruncului dacă naşul în ciuda aparenţelor nu are credinţa (şi roadele credinţei) potrivită. Sunt atâţia naşi de a căror credinţă s-a ales praful, ce fel de credinţă "au transmis" aceştia?

În prealabil postat de licorcrist

Ca principiu general, ar fi bine ca atunci cind argumentati o teza sa incercati sa oferiti citate din Noul Testament. Cred ca stiti de ce: abia prin intruparea, moartea si Invierea Mintuitorului se lamureste tot Vechiul Testament si toate sensurile lui. Vechiul Testament nu poate functiona ca norma de interpretare pentru Noul.

Ca principiu general, ar fi bine să nu aruncăm la coş Vechiul Testament, căci "Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate" (2 Tim.3,16), spre ironia sfatului dvs. acea "toată Scriptura" este chiar [şi] Vechiul Testament

În prealabil postat de licorcrist

Va dau un exemplu care arata limita Vechiului Testament: "Blestemat este înaintea Domnului tot cel spînzurat pe lemn» (Deuteronom XXI, 23). Noul: "Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se pentru noi blestem; pentru că scris este: "Blestemat este tot cel spânzurat pe lemn" (Galateni, 4,13) si "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu" (1 Corinteni, 1, 18).

Iarăşi îmi livraţi un exemplu contrar a ceea ce doriţi să demonstraţi. "Limita" este de natură umană, textul veterotestamentar poate avea valoare profetică întregind astfel interpretarea. [contra] Exemplu: şarpele de aramă.

În prealabil postat de licorcrist

Tare interpretarea insa rateaza esentialul: credinta femeii credincioase face ca sotul necredincios sa se sfinteasca.

Fondul acestei enunţări e fără îndoială temerea din inima unor credincioşi ai căror soţi nu erau creştini, că ar rezulta întinare sau murdărie din rămânerea în legătură intimă de căsătorie cu necredincioşii. Apostolul Pavel nu vrea să spună că soţul necredincios sau soţia necredincioasă s-ar face sfinţi sau ar fi convertiţi la creştinism, numai prin continuarea convieţuirii matrimoniale cu un creştin, sau că necredinciosul ar ajunge ca treptat să fie înclinat faţă de creştinism, observând efectul lui asupra tovarăşului său. Lucrul acesta el îl tratează mai târziu (1 Cor.7,16). El vorbeşte aici despre o stare care exista de îndată ce o parte a căsătoriei devenea creştin, nu de ceva care urma să se dezvolte în viitor. „Sfinţit”, deci, descrie doar starea care nu întinează. Partenerul care nu crede e sfinţit în legătură cu chestiunea oportunităţii ca păgânii şi creştinii să trăiască laolaltă în căsătorie. Dacă căsătoria este legală şi e recunoscută ca atare de Biserică, cei doi sunt prin legătura căsătoriei, un trup şi sunt indisolubil uniţi. Acesta fiind cazul, e potrivit ca ei să trăiască laolaltă. Nu e nevoie de divorţ. Acesta este esenţialul "ratat" de mine. Esenţialul ratat de dvs. este faptul că credinţa soţiei/soţului nu se transmite soţului/soţiei, interpretarea rămânând corectă şi "tare".

În prealabil postat de licorcrist

Hai sa nu ne atacam reciproc

Nu era atac, erau pur şi simplu constatări făcute de ortodocşi (unele făcute chiar pe acest forum).

În prealabil postat de licorcrist

ca pot lovi mai tare decit credeti in asa-zisa libertate care exista in cultul adventist fata de interpretarile oficiale livrate de traditia adventista a interpretarilor "corecte" ale Scripturii.

Asta cum s-o iau, ca atac sau doar ca simplă ameninţare?

În prealabil postat de licorcrist

Cunosc personal un caz de vizita a "fratilor" la casa unei nou convertite la adventism care facea toamna vin. Il facea sa il comercializeze, femeia nu bea deloc. A primit vizita a doi trimisi ai comunitatii sa o sermoneze ca nu cumva sa faca vin, ca se pune rau cu comunitatea. Si nu a fost o vizita de curtoazie, pentru ca nou convertita considera aspectul asta neesential pentru relatia ei cu Domnul.

Aham, deci nu "puteţi lovi tare", ci chiar o faceţi. "Tare"- după opinia dvs. Ei bine aflaţi că în ce priveşte alcoolul şi drogurile, consumul, producerea şi/sau comercializarea acestora constituie motiv pentruz retragerea calităţii de membru la adventişti.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

În prealabil postat de licorcrist

Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

Apropos de "fraudă", când am spus eu că circumcizia era fără valoare rituală sacră? Parcă vă rugasem ceva... e nevoie să trec şi eu la ameninţări? Nu-mi stă în caracter.
Noi nu "interzicem" paralelele (paralele face însăşi Scriptura), noi spunem doar că nu putem construi o identitate, paralela nefiind valabilă absolut în toate aspectele. Ar fi şi absurd!

În prealabil postat de licorcrist

Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Nu vreau să mă pierd în filosofări pe această temă, cred că nici nu aş fi capabil. Un lucru îl cred cu tărie: Dumnezeu nu va duce pe nimeni în Rai cu forţa în virtutea faptului că cineva s-a rugat pentru el, sau că a stat garant (ca naş), ori că a făcut pomeni după moartea lui. Mântuirea personală a omului e prea importantă prin consecinţele ei eterne pentru a fi delegată.

În prealabil postat de licorcrist

Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

Dacă aşa puneţi problema, cu atât mai puţin într-un cult istoric.

[george.marian]

În prealabil postat de samson

Scriu din nou, mi-a disparut primul reply pe care ti l-am dat dimineata..sper sa nu dispara si asta. O sa fiu mai scurt.
Circumcizia la care face referire acolo e o circumcizie spirituala, facuta nu de mana, ci in Hristos.
Botezul e reprezentat ca o ingropare cu Hristos, nu ca o circumcizie.



E irelavanta circumcizia in contextul curent deoarece mantuirea nu tine de circumcizie. Zaharia era circumcis, era preot.


In perioada respectiva se vorbea greaca si aramaica, Pilat cum crezi ca se intelegea cu evreii cand ii intreba pe cine sa rastigneasca?Sau cand a discutat cu Domnul Iisus?Exemplele pot continua.
Faptu ca talharii se intelegeau intre ei nu inseamna neaparat ca erau evrei, poate erau samariteni etc.
Conforma acestei reguli ar insemna ca pilat era evreu deoarece se intelegea cu evreii.



Dupa cum ai obserivat si tu credinta in Hristos l-a mantuit, nu faptul ca era circumcis.



Nu a fost in iad deoarece nu vad pentru ce s-ar fi dus acolo. Daca Hristos l-a iertat de ce sa mai mearga in iad?Nu are sens.


Pasajul asta nu se refera la botez. Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

Sa intre in Rai este posibil, pentru ca Raiul este diferit de Imparatia Lui Dumnezeu sau Imparatia Cerurilor cum apare la Fericiri. A ajuns in Rai in primul rand pentru marturisirea Lui Hristos ca Fiul a Lui Dumnezeu in fata atator oameni, intr-un moment critic, culminant cand Apostolii nu aveau curajul sa marturiseasca ...

Noi de talhar stim din traditie ca l-a lasat pe pruncul Iisus Hristos sa fuga in Egipt, in momentul cand s-a dat porunca de la Irod uciderea celor 14000 de prunci ...

Saracul, cel din pilda saracului nemilostiv si bogatul, a ajuns in sanul lui Avraam - Rai, nicidecum in Imparatia Lui Dumnezeu - Asta nu semnifica ca se desfiinteaza botezul.
Majoritatea proorocilor Vechiului Testament se duceau in Seol dupa moarte, in iad. Doar doi oameni din timpul Vechiul Testament nu s-au dus: acestia sunt Enoh si Ilie.

Dupa mintea dumneavoastra daca ne-am raporta exhaustiv numai la actiunea petrecuta pe Cruce a Mantuitorului Iisus Hristos cu talharul, ar insemna sa nu ne mai botezam!!! Ceea ce Scriptura contrazice asemenea lucru. Dupa dumneavoastra ar insemna ca botezul e un simbol amarat, si putem sa ne mantuim si fara el! Contraziceti Scriptura!

Dupa venirea a doua a Mantuitorului, fara botez nu se poate intra in Imparatia Lui Dumnezeu. Vezi pilda Mantuitorului cu nunta si cel care a intrat fara haina de nunta - haina aceea de nunta exact Botezul reprezinta .

Dupa cum v-am raspuns: Hristos a zis astazi. In decursul de astazi l-a dus si in Rai. Noi stim din Traditie ca Mantuitorul s-a pogorat la iad cu moartea pe moarte calcand, prin puterea Sfintei Cruci, oferita de Duhul Sfant, propovaduind Evanghelia la toate neamurile ce erau intemnitate, distrugand portile Iadului si redeschizand portile Raiului. Desfiinteaza moartea si ii atribuie sensul de viata pentru omul drept.

Pentru a intra in Imparatia Lui Dumnezeu sau Imparatia Cerurilor este nevoie de botez:

Ioan 3:

3. Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.

5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Imparatia Cerurilor este diferita de Rai ...

Citez de la Parintele Cleopa:

"Cat priveste originea raiului, el a fost creat de Dumnezeu odata cu crearea primului om, caruia i-a fost incredintat sa-l lucreze si sa-l stapaneasca. Iadul a fost creat de Dumnezeu pentru ingerii cazuti care s-au prefacut in diavoli, inainte de crearea omului, adica in clipa cand Lucifer a cugetat "sa fie asemenea" cu Dumnezeu. Altceva este raiul si altceva este Imparatia Cerurilor. Raiul a fost destinat omului inainte de cadere, in care stau si sufletele dreptilor pana la judecata de apoi, fiind numit si "sanul lui Avraam"; iar Imparatia Cerurilor este locul unde se afla scaunul si slava Prea Sfintei Treimi si unde vor intra sufletele dreptilor dupa judecata de apoi, fiiind numita si "fericirea vesnica" (Matei 25, 46)."

Sa nu isi imagineze oricine ca intra fara botez in Imparatia Cerurilor, a Lui Dumnezeu, !!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul!

[licorcrist]

În prealabil postat de samson

Nasterea din apa si duh nu e totuna cu botezul. Atunci ar insemna ca talharul nu putea ajunge in rai nefiind botezat. Dar cum el a ajuns in rai fara sa fie botezat inseamna ca pasajul asta nu se refera la botez.

Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.

2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".

3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că şi acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15).

4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.

5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.

6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.

7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).

8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.

[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

.

"…fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (2 Tes 2:15).Evanghelia consta din traditii orale si scrieri (traditie = paradosis -> a transmite).

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic cuvantul lui Dumnezeu, (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) . Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6).


Matei 23:2-3 scaunul lui Moise – nu este mentionat nicaieri in vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana in capitolul 15, valideaza traditia autentica in capitolul 23.

Fapte 2:42 : dupa predica lui Petru, cei botezati staruiau in invatatura apostolilor si in partasie, in frangerea painii si in rugaciuni. Conform teoriei sola scriptura, Biserica vizibila nu are autoritate in doctrina. Totusi se vede ca doctrina deja exista prin biserica asezata de Hristos, desi nu exista nici un rand scris din Noul Testament. Conform sola scriptura, acesti crestini nu ar fi putut avea nici o doctrina in care sa staruie.

Cum s-a rezolvat disputa privind circumcizia din Fapte 15 ? Crestinii din Iudeea vroiau sa forteze pe cei ce se crestinau sa fie circumcisi. Cine a luat decizia finala si cum a fost luata ? Daca s-ar fi aplicat sola scriptura, adevarul ar fi trebuit sa fie dovedit cu versete din Vechiul Testament, apostolii ar fi trebuit sa scrie raspunsul si dupa ce se stabilea ca este o scriere a Noului Testament, atunci s-ar fi lamurit problema. Totusi, dupa ce Petru le-a zis ce s-a hotarat de catre apostoli si preoti, in Fapte 15:12 toata multimea a tacut. Aceasta decizie nu s-a scris decat dupa 25 de ani, insa Biserica nu a asteptat ca Luca sa scrie pentru a aplica decizia.

2 Petru 1:20 "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia." Petru condamna interpretarea personala, principiul ce sta la baza teoriei sola scriptura.


2 Petru 3:16 Petru spune despre scrierile lui Pavel ca ar contine "lucruri anevoie de inteles pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare". Interpretarea personala poate duce la erezii.

Daca fiecare punct teologic trebuie dovedit din Scriptura, atunci si sola scriptura trebuie dovedita din Scriptura. Asta este cea mai mare problema a teoriei sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Matei 18:17-18 drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le…invatindu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua, si iata, eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacului. Ce s-a intamplat cu apostolii carora li s-a poruncit sa propovaduiasca ? Numai Ioan, Matei si Petru au scris ceva in Noul Testament. Oare ceilalti nu si-au indeplinit misiunea ?

Fapte 13:5 Pavel si Barnaba au vestit cuvantul in Salamina iudeilor. Dar nu se scrie nicaieri ce continea predica lor.

Fapte 20:27, 31-32 Pavel spune ca I-a invatat pe Efeseni 3 ani noapte si zi. Oare cele sase scurte capitole din epistola catre Efeseni epuizeaza toata invatatura data de Pavel ?

2 Timotei 2:2 "si cele ce ai auzit de la mine cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oamenii credinciosi, care vor fi destoinici sa invete si pe altii. Pavel nu spune : scrie ce-ti spun si distribuie copiile la toata lumea ca sa citeasca si sa interpreteze singuri. Timotei, care a fost hirotonisit de Pavel (1 Timotei 4:14; 2 Timotei 1:6) va propovadui ceea ce Pavel I-a spus oral, credinta venind din ceea ce se aude (Romani 10:17). Nu exista nici un verset care as apuna ca cuvantul scris este singurul cuvant al lui Dumnezeu.

Daca autorii Noului Testament credeau in sola scriptura, de ce apelau la traditia orala, considerand-o drept cuvantul lui Dumnezeu ? (Matei 2:23; 23:2; 1 Cor 10:4; 1 Petru 3:19; Iuda 9, 14 15)?

Cand Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat in urma, o carte sau o Biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).[i]

Hristos a dat autoritate bisericii vazute sa lege pe pamant si in cer.

De ce acceptam in Scriptura carti care nu au ca autori pe vreunul din cei 12 apostoli ?

De unde stim cine a scris cartile carora le spunem Matei, Marcu, Luca, Ioan, Fapte…?

Unde in Biblie gasim o lista inspirata si infailibila a cartilor ce trebuie sa fie continute in Biblie ?

De unde stim, numai din Biblie, ca fiecare carte a Noului Testament este inspirata, chiar daca numai Apocalipsa isi atesta propria canonicitate ? Totusi, chiar Apocalipsa si Epistola catre Evrei nu au fost de toti recunoscute, pana la cele doua sinoade din secolul patru. Intr-adevar, chiar daca scriptura ar spune care sunt autentice am putea crede bazandu-ne numai pe acest lucru? Si cartea lui Mormon sustine ca este inspirata.

Majoritatea cartilor Noului Testament au fost scrise pentru a aborda probleme specifice bisericii primare, niciuna dintre ele nefiind o prezentare sistematica a teologiei, a dogmei crestine. Pe ce suport biblic se bazeaza protestantii cand spun ca toate invataturile apostolilor sunt cuprinse in scrierile Noului Testament ?

Daca sinoadele din Cartagina si Hippo erau infailibile, atunci de ce nu sunt recunoscute toate doctrinele sustinute de membrii celor doua sinoade cum ar fi succesiunea apostolica, botezul pruncilor, etc. Tot in 397 a fost stabilit si canonul Vechiului Testament, care continea cele sapte carti care si acum sunt incluse in traducerea ortodoxa, spre deosebire de traducerea Cornilescu. Cele sapte carti sunt citate atat de episcopii cei mai importanti ai primelor secole, cat si chiar de Pavel (Evrei 11:35 – niciunde in Vechiul Testament, traducerea protestanta, nu vei gasi un exemplu de persoane torturate, care refuza eliberarea pentru a dobandi una mai buna, invierea. Va trebui sa cauti printre cartile Vechiului Testament inlaturate de Luther, si anume in 2 Macabei 7:1, 5-9 "Intamplatu-s-a si cu sapte frati, pe care, impreuna cu maica lor prinzandu-i, i-a silit regele, cu biciul si cu vine batandu-i, sa manance carnuri de porc, care nu le era slobod a manca…Dar fratii impreuna cu mama lor se indemnau a muri vitejeste zicand asa : Domnul Dumnezeu vede si cu adevarat mangaiere are dintre noi… Si dupa ce primul frate s-a savarsit, a adus pe al doilea sa-l batjocoreasca…insa si acesta, ca si cel dintai, pe rand toate chinurile le-a suferit si, cand era sa moara, a zis: tu, dar, nelegiuitule, ne scoti pe noi dintr-aceasta viata, insa Imparatul lumii pe noi cei care murim pentru legile Lui, iarasi ne va invia cu inviere de viata vesnica").

Daca Hristos a intentionat ca crestinismul sa fie religia unei carti, cum de a asteptat pana in anul 1450 pana cand sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? In plus, cei care stiau sa citeasca in timpul imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

Traditia si Sfanta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la inceput. Daca traditia se regaseste pana la Iisus si pana la apostoli atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita in trecut, pana la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita in secolele I, III, VII, XV, XX. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola scriptura o gasim numai din secolul XVI.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de george.marian

"…fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (2 Tes 2:15).Evanghelia consta din traditii orale si scrieri (traditie = paradosis -> a transmite).

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic cuvantul lui Dumnezeu, (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) . Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6).


Matei 23:2-3 scaunul lui Moise – nu este mentionat nicaieri in vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana in capitolul 15, valideaza traditia autentica in capitolul 23.

Fapte 2:42 : dupa predica lui Petru, cei botezati staruiau in invatatura apostolilor si in partasie, in frangerea painii si in rugaciuni. Conform teoriei sola scriptura, Biserica vizibila nu are autoritate in doctrina. Totusi se vede ca doctrina deja exista prin biserica asezata de Hristos, desi nu exista nici un rand scris din Noul Testament. Conform sola scriptura, acesti crestini nu ar fi putut avea nici o doctrina in care sa staruie.

Cum s-a rezolvat disputa privind circumcizia din Fapte 15 ? Crestinii din Iudeea vroiau sa forteze pe cei ce se crestinau sa fie circumcisi. Cine a luat decizia finala si cum a fost luata ? Daca s-ar fi aplicat sola scriptura, adevarul ar fi trebuit sa fie dovedit cu versete din Vechiul Testament, apostolii ar fi trebuit sa scrie raspunsul si dupa ce se stabilea ca este o scriere a Noului Testament, atunci s-ar fi lamurit problema. Totusi, dupa ce Petru le-a zis ce s-a hotarat de catre apostoli si preoti, in Fapte 15:12 toata multimea a tacut. Aceasta decizie nu s-a scris decat dupa 25 de ani, insa Biserica nu a asteptat ca Luca sa scrie pentru a aplica decizia.

2 Petru 1:20 "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia." Petru condamna interpretarea personala, principiul ce sta la baza teoriei sola scriptura.


2 Petru 3:16 Petru spune despre scrierile lui Pavel ca ar contine "lucruri anevoie de inteles pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare". Interpretarea personala poate duce la erezii.

Daca fiecare punct teologic trebuie dovedit din Scriptura, atunci si sola scriptura trebuie dovedita din Scriptura. Asta este cea mai mare problema a teoriei sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Matei 18:17-18 drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le…invatindu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua, si iata, eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacului. Ce s-a intamplat cu apostolii carora li s-a poruncit sa propovaduiasca ? Numai Ioan, Matei si Petru au scris ceva in Noul Testament. Oare ceilalti nu si-au indeplinit misiunea ?

Fapte 13:5 Pavel si Barnaba au vestit cuvantul in Salamina iudeilor. Dar nu se scrie nicaieri ce continea predica lor.

Fapte 20:27, 31-32 Pavel spune ca I-a invatat pe Efeseni 3 ani noapte si zi. Oare cele sase scurte capitole din epistola catre Efeseni epuizeaza toata invatatura data de Pavel ?

2 Timotei 2:2 "si cele ce ai auzit de la mine cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oamenii credinciosi, care vor fi destoinici sa invete si pe altii. Pavel nu spune : scrie ce-ti spun si distribuie copiile la toata lumea ca sa citeasca si sa interpreteze singuri. Timotei, care a fost hirotonisit de Pavel (1 Timotei 4:14; 2 Timotei 1:6) va propovadui ceea ce Pavel I-a spus oral, credinta venind din ceea ce se aude (Romani 10:17). Nu exista nici un verset care as apuna ca cuvantul scris este singurul cuvant al lui Dumnezeu.

Daca autorii Noului Testament credeau in sola scriptura, de ce apelau la traditia orala, considerand-o drept cuvantul lui Dumnezeu ? (Matei 2:23; 23:2; 1 Cor 10:4; 1 Petru 3:19; Iuda 9, 14 15)?

Cand Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat in urma, o carte sau o Biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).

Hristos a dat autoritate bisericii vazute sa lege pe pamant si in cer.

De ce acceptam in Scriptura carti care nu au ca autori pe vreunul din cei 12 apostoli ?

De unde stim cine a scris cartile carora le spunem Matei, Marcu, Luca, Ioan, Fapte…?

Unde in Biblie gasim o lista inspirata si infailibila a cartilor ce trebuie sa fie continute in Biblie ?

De unde stim, numai din Biblie, ca fiecare carte a Noului Testament este inspirata, chiar daca numai Apocalipsa isi atesta propria canonicitate ? Totusi, chiar Apocalipsa si Epistola catre Evrei nu au fost de toti recunoscute, pana la cele doua sinoade din secolul patru. Intr-adevar, chiar daca scriptura ar spune care sunt autentice am putea crede bazandu-ne numai pe acest lucru? Si cartea lui Mormon sustine ca este inspirata.

Majoritatea cartilor Noului Testament au fost scrise pentru a aborda probleme specifice bisericii primare, niciuna dintre ele nefiind o prezentare sistematica a teologiei, a dogmei crestine. Pe ce suport biblic se bazeaza protestantii cand spun ca toate invataturile apostolilor sunt cuprinse in scrierile Noului Testament ?

Daca sinoadele din Cartagina si Hippo erau infailibile, atunci de ce nu sunt recunoscute toate doctrinele sustinute de membrii celor doua sinoade cum ar fi succesiunea apostolica, botezul pruncilor, etc. Tot in 397 a fost stabilit si canonul Vechiului Testament, care continea cele sapte carti care si acum sunt incluse in traducerea ortodoxa, spre deosebire de traducerea Cornilescu. Cele sapte carti sunt citate atat de episcopii cei mai importanti ai primelor secole, cat si chiar de Pavel (Evrei 11:35 – niciunde in Vechiul Testament, traducerea protestanta, nu vei gasi un exemplu de persoane torturate, care refuza eliberarea pentru a dobandi una mai buna, invierea. Va trebui sa cauti printre cartile Vechiului Testament inlaturate de Luther, si anume in 2 Macabei 7:1, 5-9 "Intamplatu-s-a si cu sapte frati, pe care, impreuna cu maica lor prinzandu-i, i-a silit regele, cu biciul si cu vine batandu-i, sa manance carnuri de porc, care nu le era slobod a manca…Dar fratii impreuna cu mama lor se indemnau a muri vitejeste zicand asa : Domnul Dumnezeu vede si cu adevarat mangaiere are dintre noi… Si dupa ce primul frate s-a savarsit, a adus pe al doilea sa-l batjocoreasca…insa si acesta, ca si cel dintai, pe rand toate chinurile le-a suferit si, cand era sa moara, a zis: tu, dar, nelegiuitule, ne scoti pe noi dintr-aceasta viata, insa Imparatul lumii pe noi cei care murim pentru legile Lui, iarasi ne va invia cu inviere de viata vesnica").

Daca Hristos a intentionat ca crestinismul sa fie religia unei carti, cum de a asteptat pana in anul 1450 pana cand sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? In plus, cei care stiau sa citeasca in timpul imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

[i]Traditia si Sfanta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la inceput. Daca traditia se regaseste pana la Iisus si pana la apostoli atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita in trecut, pana la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita in secolele I, III, VII, XV, XX. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola scriptura o gasim numai din secolul XVI.

Lăsaţi lipiciul şi reveniţi la topic. Mulţumesc.

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.

E chiar usor de demonstrat ca nu e botez. Dar te-as ruga eu sa imi demonstrezi ca e vb despre botez. Nu ai nici un argument. Din contra, ai niste contradictii daca il iei ca si botez(talharul de pe cruce).

În prealabil postat de licorcrist

2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".

Nu este botez deoarece termenul folosit e "nastere de sus" si nicidecum "botez".
In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit. Din perspectiva "nastere din nou = botez" el nu a fost nascut din nou. In aceste conditii te intreb eu pe tine cum a intrat el in Cer de vreme ce Hristos spune clar
"Răspuns-a Iisus şi i-a zis: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva de sus, nu va putea să vadă împărăţia lui Dumnezeu.
Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. "

Cum rezolvi tu aceasta contradictie?

În prealabil postat de licorcrist

3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că şi acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15).

Pai ceea ce spui tu acolo, prin exemplele care el aduci, nu faci decat sa confirmi ca omul poate fi mantuit fara botez. Ori in cazul asta dispare teoria cu nastere de sus=botez.

În prealabil postat de licorcrist

4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.

Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul este mantuit fara botez. Nu poti nega realitatea.

În prealabil postat de licorcrist

5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.

Deja faci niste supozitii total gresite. De unde si pana unde a fost talharul botezat? Ti se pare tie ca era pe cruce de prea multa pocainta? Ori din cauza faradelegilor? Daca e sa faci o supozitie e mult mai realist sa spui ca acel talhar nu a fost botezat niciodata.
O alta supozitie total gresita e faptul ca talharul nu se putea pocai fara sa fi avut botezul inainte. Cei cu care vorbea Petru in fapte si care s-au intors la Dumnezeu , s-au pocait inainte de botez, botezul a urmat dupa. Nu ai nici un argument care sa sustina ca omul se poate pocai doar dupa botez. Famenul etiopian s-a botezat dupa ce s-a pocait. Si exemplele pot continua.

În prealabil postat de licorcrist

6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.

Deci tu spui ca botezul este o marturie a unui cuget curat. Deci vezi tu, cugetul curat e cel care te mantuieste, nu botezul. La talharul de pe cruce a fost esentiala pocainta lui, lucru care e esential pentru orice om care se pocaieste.

În prealabil postat de licorcrist

7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce şi vei suspina, atunci te vei mîntui şi vei cunoaşte unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Şi celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă? Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).

Botezul este o marturie a unui cuget curat, nu marturia te mantuie ci cugetul curat. Ce legatura are versetul din Isaia cu botezul numai tu stii.

În prealabil postat de licorcrist

8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.

O concluzie trasa de par , tu esti cel care nu aduci nici un argument si te invarti in jurul cozii. Concluzia clara este ca talharul nu a fost botezat, tu poti sa iti fundamentezi orice teorie vrei.

[samson]

Ca sa te ajute sa intelegi pasajul din Ioan 3, raspunde la o intrebare simpla. De ce il mustra Domnul Iisus pe Nicodim?