un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Cautati in scrierile lui Ioan Gura de Aur daca combate botezul copiilor sau a pruncilor ... Veniti cu argumente din partea lor.

Eu m-am referit ca atunci cand el a fost botezat nu se practica botezul pruncilor lucru care tu incercai sa il sustii cu niste argumente invizibile din Sf Scriptura(temnicerul si casa lui etc).
Daca botezul pruncilor ar fi fost o realitate din primul secol atunci si Sf Ioan Gura de aur ar fi fost botezat de prunc(fiind parte dintr-o familie crestina).

În prealabil postat de george.marian

39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.

Scrie clar acolo ŞI copiilor voştri. Aveţi o problemă cu "raţionamentul" ...

A fi copilul cuiva nu inseamna sa fii prunc. Si eu sunt copilul parintilor mei, asta pentru tine inseamna ca am 3 luni?
Fagaduinta la care se refera Petru este aceea ca oricine se pocaieste va fi iertat si aceasta fagaduinta este data tuturor. Numai ca trebuie sa te pocaiesti, ca sa ai parte de ea.

În prealabil postat de george.marian

si taiere imprejur este aceea a inimii, in duh, nu in slova…" (Rom. 2:28-29).

Cuvântul Lui Dumnezeu porneşte din inima nu din minte. Deci credinţa porneşte din inimă. Oare pruncii nu au inima care să mărturisească credinţa in Iisus Hristos Dumnezeu? Trebuie facultate, teologie pentru o astfel de inimă? sau dragoste pentru Dumnezeu? - dragoste care nu poate fi mărturisită in cuvinte ci trăită, pe care pruncii o au deplin.

Credinta pentru prunci nu e ratiune. Credinta este dragoste.

Faci niste rationamente total deplasate. Versetele date de tine, daca te uiti la context, se refera la faptul ca nu cine e evreu pe dinafara e evreu, ci cel care traieste ca un evreu.Uite contextul mai larg ca sa intelegi despre ce e vorba:
Deci tu, cel care înveţi pe altul, pe tine însuţi nu te înveţi? Tu cel care propovăduieşti: Să nu furi - şi tu furi?
Tu, cel care zici: Să nu săvârşeşti adulter, săvârşeşti adulter? Tu cel care urăşti idolii, furi cele sfinte?
Tu, care te lauzi cu legea, Îl necinsteşti pe Dumnezeu, prin călcarea legii?
"Căci numele lui Dumnezeu, din pricina voastră, este hulit între neamuri", precum este scris.
Căci tăierea împrejur foloseşte, dacă păzeşti legea; dacă însă eşti călcător de lege, tăierea ta împrejur s-a făcut netăiere împrejur.
Deci dacă cel netăiat împrejur păzeşte hotărârile legii, netăierea lui împrejur nu va fi, oare, socotită ca tăiere împrejur?
Iar el - din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii şi prin tăierea împrejur, eşti călcător de lege?
Pentru că nu cel ce se arată pe din afară e iudeu, nici cea arătată pe dinafară în trup, este tăiere împrejur;"

De unde scoti tu de aici ca pruncii au credinta pentru ca au dragoste...mi-e greu sa imi dau seama.

În prealabil postat de george.marian

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.

Dragostea este mai mare decât credinţa. Deci dacă dragostea este mai mare decât credinţa înseamnă că şi pruncii dacă cred ar trebui să aibă dragoste. Şi exact asta este credinţa lor: dragoste pură pe care Iisus Hristos Dumnezeu ne indeamnă sa o avem, care poate fi impărtăşită de la cea mai fragedă vârstă pentru că atunci pruncul o are la modul cel mai deplin.

Iar aduci niste argumente lipsite de sens. De unde tragi tu concluzia asta: "daca dragostea este mai mare decat credinta inseamna ca si pruncii daca cred ar trebui sa aiba dragoste"?
Transformi credinta in dragoste si spui ca automat pruncii au dragoste deci au credinta.
Credinta e credinta, si e o caracteristica a omului adult, nu a pruncilor. Nu mai filozofa atat si incerca sa schimbi sensul cuvintelor.

În prealabil postat de george.marian

Matei 18
4. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare în împărăţia cerurilor.
Deci Hristos de indeamna sa fim precum pruncii. Noi atunci de ce le-am sta impotriva si i-am impiedica de darul Harului Sfântului Duh, care asteapta o inima de prunc?

Pruncii nu au rautate si asta spune Domnul Iisus. Nu ai sa vezi la un prunc mandrie, invidie etc.
Pruncul nu poate crede si de aceea nu poate fi botezat.

În prealabil postat de george.marian

Atunci cand ucenicii ii opresc pe cei care isi aduceau pruncii la Iisus (Matei 19:14, Luca 18:15-16), Hristos le spune: "Lasati copii sa vina la Mine si nu-I opriti, ca a unora ca acestia este imparatia lui Dumnezeu". Hristos nici nu le cere sa faca o alegere intre a veni sau nu veni, spunand ca ei sunt exact genul de oameni care pot veni la El sa mosteneasca imparatia. Ei au exact inima smerita pe care ne indeamna Domnul nostru Iisus Hristos sa o avem si noi, au dragostea deplina pe care ne sfatuieste si ne indeamna Sfantul Apostol Pavel sa o avem. E mai mare decat toate. Si decat credinţa. Daca Hristos spune, "lasati-i sa vina la Mine", putem sa nu-i lasam sa se imbrace in El (Gal 3, 27) prin botezul in Hristos (Romani 6:3)?

Te rasucesti in jurul vorbelor si nu mi-ai raspuns la intrebare. De ce nu i-a botezat Hristos pe acei copii?Dupa cum bine vezi teoria ta toate e contrazisa de faptele Domnului care nu a botezat copii ci i-a binecuvantat. Raspunde-mi de ce a facut asta.

[MariS_]

Facerea, 17:
1. Cand a fost Avram in varsta de nouazeci si noua de ani, Domnul i S-a aratat si i-a zis: "Eu sunt Dumnezeul cel Atotputernic. Umbla inaintea Mea si fii fara prihana.

2. Voi face un legamant intre Mine si tine si te voi inmulti nespus de mult."

3. Avram s-a aruncat cu fata la pamant; si Dumnezeu i-a vorbit astfel:

4. "Iata legamantul Meu, pe care-l fac cu tine: vei fi tatal multor neamuri.

5. Nu te vei mai numi Avram; ci numele tau va fi Avraam; caci te fac tatal multor neamuri.

6. Te voi inmulti nespus de mult; voi face din tine neamuri intregi; si din tine vor iesi imparati.

7. Voi pune legamantul Meu intre Mine si tine si samanta ta dupa tine, din neam in neam; acesta va fi un legamant vesnic, in puterea caruia Eu voi fi Dumnezeul tau si al semintei tale dupa tine.

8. Tie, si semintei tale dupa tine, iti voi da tara in care locuiesti acum ca strain, si anume iti voi da toata tara Canaanului in stapanire vesnica; si Eu voi fi Dumnezeul lor."

9. Dumnezeu a zis lui Avraam: "Sa pazesti legamantul Meu, tu si samanta ta dupa tine, din neam in neam.

10. Acesta este legamantul Meu pe care sa-l paziti intre Mine si voi, si samanta ta dupa tine: tot ce este de parte barbateasca intre voi sa fie taiat imprejur.

11. Sa va taiati imprejur in carnea preputului vostru: si acesta sa fie semnul legamantului dintre Mine si voi.

12. La varsta de opt zile, orice copil de parte barbateasca dintre voi sa fie taiat imprejur, neam dupa neam: fie ca este rob nascut in casa, fie ca este cumparat cu bani de la vreun strain, care nu face parte din neamul tau.

13. Va trebui taiat imprejur atat robul nascut in casa, cat si cel cumparat cu bani; si astfel legamantul Meu sa fie intarit in carnea voastra ca un legamant vesnic.

14. Un copil de parte barbateasca netaiat imprejur in carnea preputului lui sa fie nimicit din mijlocul neamului sau: a calcat legamantul Meu."



In Facerea 17 ni se prezinta Legamantul dintre Dumnezeu si Avraam,
legamant PECETLUIT prin taiere imprejur. Legamantul presupunea ca
acela ce era pecetluit sa pazeasca Legea. Putea pruncul de 8 zile sa
pazeasca Legea? Binenteles ca nu. Deci Dumnezeu nu-i cere pruncului
sa pazeasca Legea incepand cu momentul taierii imprejur. Altfel, ar
trebui sa-l osandeasca pe prunc. Totusi taierea imprejur este vazuta
ca o pecete a Legamantului cu Dumnezeu. De ce a poruncit Dumnezeu
pecetluirea pruncilor la 8 zile cu taierea imprejur daca stia ca acel
prunc nu se poate achita instant de indatoririle Legamantului?
A face un legamant implica o responsabilitate enorma si nu cred ca
un prunc de 8 zile are acea responsabilitate. Atunci, de ce totusi?
Har, smerenie si jertfa de sine.

[george.marian]

În prealabil postat de samson

Eu m-am referit ca atunci cand el a fost botezat nu se practica botezul pruncilor lucru care tu incercai sa il sustii cu niste argumente invizibile din Sf Scriptura(temnicerul si casa lui etc).
Daca botezul pruncilor ar fi fost o realitate din primul secol atunci si Sf Ioan Gura de aur ar fi fost botezat de prunc(fiind parte dintr-o familie crestina).

Faci niste rationamente total deplasate. Versetele date de tine, daca te uiti la context, se refera la faptul ca nu cine e evreu pe dinafara e evreu, ci cel care traieste ca un evreu.Uite contextul mai larg ca sa intelegi despre ce e vorba:
Deci tu, cel care înveţi pe altul, pe tine însuţi nu te înveţi? Tu cel care propovăduieşti: Să nu furi - şi tu furi?
Tu, cel care zici: Să nu săvârşeşti adulter, săvârşeşti adulter? Tu cel care urăşti idolii, furi cele sfinte?
Tu, care te lauzi cu legea, Îl necinsteşti pe Dumnezeu, prin călcarea legii?
"Căci numele lui Dumnezeu, din pricina voastră, este hulit între neamuri", precum este scris.
Căci tăierea împrejur foloseşte, dacă păzeşti legea; dacă însă eşti călcător de lege, tăierea ta împrejur s-a făcut netăiere împrejur.
Deci dacă cel netăiat împrejur păzeşte hotărârile legii, netăierea lui împrejur nu va fi, oare, socotită ca tăiere împrejur?
Iar el - din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii şi prin tăierea împrejur, eşti călcător de lege?
Pentru că nu cel ce se arată pe din afară e iudeu, nici cea arătată pe dinafară în trup, este tăiere împrejur;"

De unde scoti tu de aici ca pruncii au credinta pentru ca au dragoste...mi-e greu sa imi dau seama.



Iar aduci niste argumente lipsite de sens. De unde tragi tu concluzia asta: "daca dragostea este mai mare decat credinta inseamna ca si pruncii daca cred ar trebui sa aiba dragoste"?
Transformi credinta in dragoste si spui ca automat pruncii au dragoste deci au credinta.
Credinta e credinta, si e o caracteristica a omului adult, nu a pruncilor. Nu mai filozofa atat si incerca sa schimbi sensul cuvintelor.


Pruncii nu au rautate si asta spune Domnul Iisus. Nu ai sa vezi la un prunc mandrie, invidie etc.
Pruncul nu poate crede si de aceea nu poate fi botezat.

Te rasucesti in jurul vorbelor si nu mi-ai raspuns la intrebare. De ce nu i-a botezat Hristos pe acei copii?Dupa cum bine vezi teoria ta toate e contrazisa de faptele Domnului care nu a botezat copii ci i-a binecuvantat. Raspunde-mi de ce a facut asta.

Samson stiti ca suferiti de necredinta? Dumneavoastra nu puteti crede ca un prunc crede in Dumnezeu. Asta va nimiceste ratiunea. Pentru că dumneavostră vă străduiţi să îl mărturisiţi pe Dumnezeu doar cu mintea şi nu cu inima, aici apare marea contradicţie a propriei dumneavoastre credinţe, care de fapt este o necredinţă! Cum este rugăciunea doar cu mintea? O pasăre doar cu o aripă, dacă nu foloseşti şi inima la rugăciune! Cred că suferiţi de inimă!

La un prunc credinta nu este ratiune. Credinta unui prunc este diferita de cea a unui om matur cu constiinta de viata pacatoasa! Pruncul crede, nu il poate marturisi pe Dumnezeu pentru ca nu poate sa vorbeasca, dar crede!!

Petru spune:
şi copiilor voştri Este dată făgăduinţa. Citiţi tot contextul!

Dragostea este mai mare decat credinta. Nu eu am zis-o ci Sfantul Apostolul Pavel. Contraziceti Scriptura!!! Deci daca dragostea este mai mare decat credinta inseamna ca si pruncii o au pe deplin!


Ioan Gura de Aur nu s-a botezat prunc din cauza parintilor. Asa au vrut ei.

Botezul pruncilor este doar recomandat de Biserica nicidecum impus/obligat cum credeti dumneavoastra.

Origen, a mărturisit botezul copiilor! Un eretic în unele învăţături, prin care a atacat dreapta credinţă, mărturiseşte botezul pruncilor şi al copiilor!

Eu zic ca tu te rasucesti in ilogismul tau care nu va ajunge niciodata la o credinta matura. Ti-am demonstrat ca un om poate fi mantuit atat spiritual cat si trupeste prin credinta altor oameni. Ti-am dat verseturi Biblice, si tot in ilogismul tau ramai!

Mai mult de atat, ti-am aratat ca au fost Episcopi ai Bisericilor, urmasii Apostolilor care au confirmat botezul pruncilor. Biblia vorbeste de botezul copiilor si al pruncilor, dar infatuarea dumneavoastra nu va lasa la il vedeti! "Va veti uita,dar nu veti vedea" proorocia asta se aplica in cazul dumneavoastra si celor asemenea dumneavoastra!

Acum va intreb pe dumneavoastra: stiau copii pentru ce vin la Hristos? Stiau ei ce e aia binecuvantare? Dupa ilogismul dumneavoastra, raspunsul la intrebarea pusa ar trebui sa fie : NU! Si totusi Hristos chiar le-a zis parintilor sa ii lase sa vina, chiar daca copii nu stiau pentru ce vin. Asa ca parintii daca credeau ca dumneavoastra, că copii nu pot mărturisi credinţa, se pare că Hristos e de altă parerea: îi cheamă la El. O inimă de prunc caută la un om, precum o au copii! Dacă Iisus Hristos ne îndeamnă să avem o inimă de prunc, precum copii, noi de ce îi împiedicăm pe cei care o au deja,copii, să ajungă la Hristos, să fie îmbrăcaţi întru El?

De ce Hristos i-a binecuvântat pe copii şi nu i-a botezat? Dumneavoastră suferiţi de ilogisme grave! Dar a botezat Hristos pe cineva cât timp a propovăduit Evanghelia? Nu! Nici vorbă de aşa ceva!


Pentru că în primul rând, în smerenia dumnezeirii pe care o avea Hristos, El fiind şi Om şi Dumnezeu în acelaşi timp, două firi şi două voinţe într-un ipostas, S-a botezat la Ioan Botezătorul şi nicidecum nu s-a botezat singur. Botezul Lui Hristos nu e un botez ca al unui om, pentru că El deja avea Duhul Sfânt şi nu avea nevoie de pocăinţă!

Mai mult El Dumnezeu Adevărat din Dumnezeu Adevărat, El nu avea nevoie de nici un botez şi totuşi a făcut-o pentru a-şi arăta Dumnezeirea în faţa oamenilor.

Ştim că botezul «cu apă şi cu Duh», care a venit mai târziu, se împărtăşeşte spre iertarea păcatelor. Iisus Hristos însă nu S-a botezat cu acest botez, pentru că pe atunci nu se pogorâse încă nici Duhul Sfânt, iar pe de altă parte, Hristos era fără de păcate şi deci n-ar fi avut trebuinţă de acest botez. Totuşi se pune întrebarea: de ce s-a botezat Iisus cu acest botez al lui Ioan? Ce rost avea botezarea Lui de către Ioan? Răspundem cu Sfântul Ioan Gură de Aur, următoarele: „La Botezul său în apele Iordanului, Ioan Botezătorul cerea tuturor pocăinţă. Însuşi botezul său era numit «al pocăinţei». Cu toate acestea, lui Iisus nu I-a cerut pocăinţă. Dimpotrivă, în faţa Lui s-a simţit umilit, zicând că el însuşi ar avea nevoie de botez de la Iisus şi nu invers (Matei 3, 14). Nici nu-I putea cere, deoarece Iisus nu avea păcate, era zămislit de la Duhul Sfânt, iar nu din trup omenesc, nu din poftă trupească, nici din poftă bărbătească (Ioan 1, 13; Matei 1, 20; Luca 1, 34-35), şi deci nu moştenise păcatul strămoşesc. Dar El nu avea nici păcate personale (Ioan 8, 46; I Petru 2, 22, ş.a.). Astfel Hristos nu avea pentru ce să fi făcut pocăinţă. El nu avea trebuinţă nici de o mai mare revărsare a Duhului Sfânt asupra Sa, pe care, de altfel, botezul lui Ioan nu I-o putea oferi. Dar atunci de ce S-a botezat? Iată de ce: mai întâi, pentru ca Ioan să-L
facă cunoscut oamenilor, arătându-L lor: Iată Mielul lui Dumnezeu... Acesta este despre Care eu am spus... (Ioan 1, 29-30). Ioan îl mărturiseşte oamenilor, iar acum îl şi arată, pentru ca mărturisirea lui Ioan despre Cel ce vine după mine (Luca 3, 16; Ioan 1, 27) să nu rămână îndoielnică. Tot acum, Dumnezeu-Tatăl şi Sfântul Duh - în chip de porumbel - îl
mărturisesc pe Iisus (Matei 3, 16-17). De acum mulţimile nu aveau să mai pună la îndoială cele mărturisite mai înainte de Ioan. Acum Iisus li S-a făcut cunoscut, căci înainte nici chiar Ioan nu-L cunoscuse (Ioan 1, 31), pentru că, deşi îi era rudenie (Luca 1, 36), Ioan îşi petrecuse viaţa în pustie, Dumnezeu întocmind astfel lucrurile, pentru ca lumea să nu-1 poată învinui pe Ioan că L-ar propovădui pe Iisus pentru legăturile de rudenie şi de prietenie ce le are cu El.
In al doilea rând, Iisus a primit botezul de la Ioan pentru ca să împlinească «toată dreptatea» (Matei 3, 14-15). «Dreptate» înseamnă împlinirea poruncilor lui Dumnezeu, iar «drept» era cel ce împlinea aceste porunci (Luca 1, 6 ş.a.). Deci S-a botezat Domnul de la Ioan pentru ca nici această orânduire a lui Dumnezeu - de a se boteza - să nu rămână
neîmplinită de El, Singurul care împlineşte toată dreptatea".
Iată deci rolul botezului Domnului şi motivele pentru care S-a botezat El de la Ioan. Botezul creştin de mai târziu, «cu apă şi cu Duh», se face din alte motive şi are cu totul alt rost.

După mintea dumneavoastră Hristos ar fi trebui sa boteze pe toţi . Dar aceasta El a dat-o Apostolilor abea la Cincizecime, când le-a zis:

Matei 28:
18. Şi apropiindu-Se Iisus, le-a vorbit lor, zicând: Datu-Mi-s-a toată puterea, în cer şi pe pământ.
19. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh, !


iar Apostolii la urmasii lor, Episcopii, prin puterea Duhului Sfânt
Va sfatuiesc sa lasati ilogismele!

Vă recomand mai multă rugăciune, pentru că suferiţi de necredinţă!
Şi dacă vă lăudaţi că aveţi o credinţă matură explicaţi la oameni cum credeţi dumneavoastră în Sfânta Treime - Un singur Dumnezeu dar Întreit în 3 Persoane!

Dumneavoastră vă bateţi cu pumnul în piept că aveţi credinţă matură, dar doar cu mintea! Versurile de la Romani îngroşate se adreseaza exact oamenilor maturi care mărturisesc pe Hristos doar cu mintea, raţional, după literă - Sola Scriptura! Vi se potriveşte! Incercaţi să mărturisiţi pe Dumnezeu şi cu inima şi în Duh!
" Ci este iudeu cel întru ascuns, iar tăierea împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în literă; a cărui laudă nu vine de la oameni, ci de la Dumnezeu.
Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!"

[samson]

În prealabil postat de george.marian

Samson stiti ca suferiti de necredinta? Dumneavoastra nu puteti crede ca un prunc crede in Dumnezeu. Asta va nimiceste ratiunea. Pentru că dumneavostră vă străduiţi să îl mărturisiţi pe Dumnezeu doar cu mintea şi nu cu inima, aici apare marea contradicţie a propriei dumneavoastre credinţe, care de fapt este o necredinţă! Cum este rugăciunea doar cu mintea? O pasăre doar cu o aripă, dacă nu foloseşti şi inima la rugăciune! Cred că suferiţi de inimă!

Pentru tine cineva care considera ca un prunc nu are credinta e necredincios?
TI-am spus sa renunti la filozofii , incerci sa aduci niste argumente total lipsite de sens. Ce intelegi tu prin marturisire cu inima? Un prunc nici macar nu e constient de ce e bine si ce e rau si tu spui ca el e credincios? Pe ce te bazezi cand spui asta? In afara de filozofie nu ai nici un argument.

În prealabil postat de george.marian

La un prunc credinta nu este ratiune. Credinta unui prunc este diferita de cea a unui om matur cu constiinta de viata pacatoasa! Pruncul crede, nu il poate marturisi pe Dumnezeu pentru ca nu poate sa vorbeasca, dar crede!!

Filozofie fara nici un fundament. Si contradictii cat cuprinde "nu il poate marturisi pe Dumnezeu pentru ca nu poate sa vorbeasca,dar crede". Daca nu poate sa vorbeasca, de unde stii tu ca el crede?

În prealabil postat de george.marian

Petru spune:
şi copiilor voştri Este dată făgăduinţa. Citiţi tot contextul!

Am citit tot contextul si din pacate pentru tine nu te ajuta deloc. Fagaduinta este ca prin pocainta li se iarta pacatele, si fagaduinta este data tuturor. Dar trebuie sa te pocaiesti ca sa ai parte de fagaduinta.

În prealabil postat de george.marian

Dragostea este mai mare decat credinta. Nu eu am zis-o ci Sfantul Apostolul Pavel. Contraziceti Scriptura!!! Deci daca dragostea este mai mare decat credinta inseamna ca si pruncii o au pe deplin!

Alta filozofie fara nici un fundament. Ce argument e asta domnul marian "deci daca dragostea este mai mare decat credinta inseaman ca si pruncii o au pe deplin"?

În prealabil postat de george.marian

Ioan Gura de Aur nu s-a botezat prunc din cauza parintilor. Asa au vrut ei.

Pai nu s-a botezat pentru ca atunci nu se botezau prunci.

În prealabil postat de george.marian

Botezul pruncilor este doar recomandat de Biserica nicidecum impus/obligat cum credeti dumneavoastra.

Si atunci de sunt botezati fara sa marturiseasca credinta?

În prealabil postat de george.marian

Origen, a mărturisit botezul copiilor! Un eretic în unele învăţături, prin care a atacat dreapta credinţă, mărturiseşte botezul pruncilor şi al copiilor!

asta e un argument de pus la perete. Sustii ca origen are unele invataturi eretice si argumentezi ca botezul pruncilor e valid deoarece a fost sustinut chiar de un eretic.

În prealabil postat de george.marian

Eu zic ca tu te rasucesti in ilogismul tau care nu va ajunge niciodata la o credinta matura. Ti-am demonstrat ca un om poate fi mantuit atat spiritual cat si trupeste prin credinta altor oameni. Ti-am dat verseturi Biblice, si tot in ilogismul tau ramai!

Nu ma rasucesc in nici un ilogism. Un om poate fi mantuit pe baza credintei lui in Hristos, nu pe baza credintei altora. Nu mi-ai dat nici un argument pentru a iti sustine afirmatia.
Credinta unora poate fi o marturie pentru altii si asa ceilalti sa devina credinciosi, dar nu inseamna ca daca eu sunt credincios automat altii devin credinciosi prin credinta mea. Nu ai sa gasesti in Sf Scriptura o asemenea invatatura.

În prealabil postat de george.marian

Mai mult de atat, ti-am aratat ca au fost Episcopi ai Bisericilor, urmasii Apostolilor care au confirmat botezul pruncilor. Biblia vorbeste de botezul copiilor si al pruncilor, dar infatuarea dumneavoastra nu va lasa la il vedeti! "Va veti uita,dar nu veti vedea" proorocia asta se aplica in cazul dumneavoastra si celor asemenea dumneavoastra!

Arata-mi unde vorbeste Sf Scriptura despre botezul pruncilor. Eu vad negru pe alb ca se vorbeste despre binecuvantarea pruncilor, nu botezul lor.

În prealabil postat de george.marian

Acum va intreb pe dumneavoastra: stiau copii pentru ce vin la Hristos? Stiau ei ce e aia binecuvantare? Dupa ilogismul dumneavoastra, raspunsul la intrebarea pusa ar trebui sa fie : NU! Si totusi Hristos chiar le-a zis parintilor sa ii lase sa vina, chiar daca copii nu stiau pentru ce vin. Asa ca parintii daca credeau ca dumneavoastra, că copii nu pot mărturisi credinţa, se pare că Hristos e de altă parerea: îi cheamă la El. O inimă de prunc caută la un om, precum o au copii! Dacă Iisus Hristos ne îndeamnă să avem o inimă de prunc, precum copii, noi de ce îi împiedicăm pe cei care o au deja,copii, să ajungă la Hristos, să fie îmbrăcaţi întru El?

Copii erau adusi la Hristos pentru a fi binecuvantati nu pentru a fi botezati. Binecuvantarea copiilor se facea inca din VT. Insa botezul nu e totuna cu binecuvantarea.
De ce nu i-a botezat? O intrebare la care tot evitati sa raspundeti si va afundati in fel si fel de filozofii.

În prealabil postat de george.marian

De ce Hristos i-a binecuvântat pe copii şi nu i-a botezat? Dumneavoastră suferiţi de ilogisme grave! Dar a botezat Hristos pe cineva cât timp a propovăduit Evanghelia? Nu! Nici vorbă de aşa ceva!

Ucenicii Lui botezau. Putea sa le spuna ucenicilor sa ii boteze, nu cred ca era asa greu. Va invartiti in jurul cozii si evitati un raspuns concret.
"Deci când a cunoscut Iisus că fariseii au auzit că El face şi botează mai mulţi ucenici ca Ioan,
Deşi Iisus nu boteza El, ci ucenicii Lui,
A lăsat Iudeea şi S-a dus iarăşi în Galileea ".

V-as sugera sa fiti mai coerent in postari, scrieti mult si fara o logica clara in ceea ce afirmati.

Sfaturi şi îndemnuri ale Părintelui Arsenie
- Numai sila unei prigoane peste tot pământul împotriva creştinilor îi va hotărî să lase la o parte orice vrajbă confesională şi să fie una, cum au lost la început. Nu vor scăpa de sub tăvălugul urgiilor istoriei până nu vor veni şi la mintea aceea să asculte şi să împlinească, măcar la sfârşit, rugăciunea cea mai de pe urmă a Mântuitorului în lume. Poate că în vremile acelea abia vor mai fi creştini, dar oricâţi vor rămâne, aceia trebuie să treacă peste ceea ce ar fi foarte bine să treacă creştinătatea vremii noastre şi să fie una. Primejdia comună s-a arătat în lume, unirea creştinătăţii întârzie Doamne, până când?
- Se vorbeşte de unirea Bisericilor, deci de ajungere la sobornicitate. La sobornicitatea Bisericii ajung cei ce renunţă la confesionalitate… Tendinţa Papei de a atrage în acelaşi staul pe toţi creştinii nu se va realiza niciodată. Papa nu va ajunge niciodată la o turmă şi un Păstor în staulul Romei, deoarece Biscrica are un singur Păstor: Iisus Hristos.
- Sectarii au provocat o libertate catehetică care-i duce la erezie.
- Diavolul ştie şi el Scriptura, însă diavoleşte, deoarece mintea lui fiind nebună, strâmbă înţelesul oricărui cuvânt, de vreme ce el nu stă în adevăr, ci în minciună.
- Dracii nu au putere asupra creştinului ortodox, botezat după rânduială, în Biscrică. Botezul pocăiţilor (de tot felul) este lepădare de primul botez drept şi e păcat.
- Nu da cu bâta în viespele sectare.
- Ba unii vor ajunge ca, cu ajutorul demonilor, luându-se după amăgiri satanice, să pogoare chiar foc din cer amăgind chiar şi pe sfinţii adevăraţi. Aceştia sunt mucării de azi, din mijlocul vostru, adică sectarii, care atunci când vor fi lepădaţi de dreptul Judecător vor zice: “Doamne nu am făcut minuni în numele Tău? Nu ne-am închinat noi Ţie?” La toate acestea Dumnezeu le va răspunde: “Duceţi-vă de la Mine blestemaţilor fiindcă nu vă cunosc pe voi”
Dacă vreţi preoţi buni, naşteţi copii creştini

[george.marian]

În prealabil postat de samson

Pentru tine cineva care considera ca un prunc nu are credinta e necredincios?
TI-am spus sa renunti la filozofii , incerci sa aduci niste argumente total lipsite de sens. Ce intelegi tu prin marturisire cu inima? Un prunc nici macar nu e constient de ce e bine si ce e rau si tu spui ca el e credincios? Pe ce te bazezi cand spui asta? In afara de filozofie nu ai nici un argument.



Filozofie fara nici un fundament. Si contradictii cat cuprinde "nu il poate marturisi pe Dumnezeu pentru ca nu poate sa vorbeasca,dar crede". Daca nu poate sa vorbeasca, de unde stii tu ca el crede?



Am citit tot contextul si din pacate pentru tine nu te ajuta deloc. Fagaduinta este ca prin pocainta li se iarta pacatele, si fagaduinta este data tuturor. Dar trebuie sa te pocaiesti ca sa ai parte de fagaduinta.



Alta filozofie fara nici un fundament. Ce argument e asta domnul marian "deci daca dragostea este mai mare decat credinta inseaman ca si pruncii o au pe deplin"?



Pai nu s-a botezat pentru ca atunci nu se botezau prunci.



Si atunci de sunt botezati fara sa marturiseasca credinta?



asta e un argument de pus la perete. Sustii ca origen are unele invataturi eretice si argumentezi ca botezul pruncilor e valid deoarece a fost sustinut chiar de un eretic.



Nu ma rasucesc in nici un ilogism. Un om poate fi mantuit pe baza credintei lui in Hristos, nu pe baza credintei altora. Nu mi-ai dat nici un argument pentru a iti sustine afirmatia.
Credinta unora poate fi o marturie pentru altii si asa ceilalti sa devina credinciosi, dar nu inseamna ca daca eu sunt credincios automat altii devin credinciosi prin credinta mea. Nu ai sa gasesti in Sf Scriptura o asemenea invatatura.



Arata-mi unde vorbeste Sf Scriptura despre botezul pruncilor. Eu vad negru pe alb ca se vorbeste despre binecuvantarea pruncilor, nu botezul lor.



Copii veneau la Hristos datorita bunatatii Lui. Copii intotdeauna cauta bunatate si blandete, lucruri care erau oferite din belsug de Hristos. Ori cand ei au venit la Hristos El i-a binecuvantat nu i-a botezat.
De ce nu i-a botezat? O intrebare la care tot evitati sa raspundeti si va afundati in fel si fel de filozofii.




Ucenicii Lui botezau. Putea sa le spuna ucenicilor sa ii boteze, nu cred ca era asa greu. Va invartiti in jurul cozii si evitati un raspuns concret.
"Deci când a cunoscut Iisus că fariseii au auzit că El face şi botează mai mulţi ucenici ca Ioan,
Deşi Iisus nu boteza El, ci ucenicii Lui,
A lăsat Iudeea şi S-a dus iarăşi în Galileea ".

V-as sugera sa fiti mai coerent in postari, scrieti mult si fara o logica clara in ceea ce afirmati.

Eu zic ca aveti probleme cu logica din cauza pacatului dumneavoastra.

Daca dumneavoastra nu credeti ca pruncii nu au dragoste asta se datoreaza necredintei dumneavoastre. Copii dumneavoastra, din punctul dumneavoastra de vedere nu va iubesc, nu au dragoste. Cam stati prost cu rationamentul!

Pe vremea lui Ioan Gura de Aur se botezau copii, dar vă faceţi că nu aţi citit din postările trecute.

De ce nu I-a botezat Hristos? V-am răspuns mai sus, dar se pare că nu aveţi răbdare nici să citiţi.

Întrebare: Unde a botezat Hristos în Biblie? Dumneavoastră dovediţi mare lipsă de logică în această întrebare.

Hristos a botezat in viata Lui decât pe Apostoli la Cincizecime cu Duh Sfânt un botez pe care numai Apostolii l-au primit, care ei au botezat şi pe prunci, şi copii si oameni maturi cu apa şi Duh Sfânt prin misiunea lor.

Daca ati fi urmarit perioada apostolica ati fi citit si ati fi observat ca botezul pruncilor este instituit in primul rand de Apostoli insisi.

Sunt exemple in Noul Testament de intregi familii botezate.

"…am botezat si casa lui Stefanas" (1Cor 1,16); "Iar dupa ce s-a botezat, si ea si casa ei…" (Fapte 16:15), "…s-a botezat indata, el si toti ai lui" (Fapte 16:33) Este greu de imaginat ca acele familii nu contineau copii, intr-o cultura unde familiile erau numeroase, neexistand metode contraceptive sofisticate, in care copiii erau considerati o binecuvantare de la Dumnezeu.

FA 2:
38. Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.
39. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru.
40. Şi cu alte mai multe vorbe mărturisea şi-i îndemna, zicând: Mântuiţi-vă de acest neam viclean.
41. Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.


Oare aceste trei mii de suflete nu cuprind si copii?

Apoi, daca crestinii din veacul apostolic in dorinta de a usura sufletele celor care au murit nebotezati in vremea pregatirii pentru botez, incepusera a se boteza ei, iarasi, pentru cei morti nebotezati (I Cor 15,29), cum si-ar fi lasat ei copiii sa traiasca si sa moara nebotezati ?

Ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 155, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 69 "in varsta frageda a copilariei" .

http://en.wikipedia.org/wiki/Polycarp
Vârsta fictivă de 104 ani a Sfântului Policarp e pur şi simplu în imaginaţia dumneavoastră şi o afirmaţi ca să vă convingeţi că Policarp s-a botezat matur.

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" . Origen, considerat eretic in unele invataturi, confirma traditia Apostolilor de a boteza pruncii.

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i cresteti in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul botezul copiilor.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la boteul copiilor inca de la inceput.

Astfel, o inscriptie de pe un epitaf, aminteste despre "o preanevinovata fetita care a trait 9 zile si 5 ore si care se odihneste in pace in Hristos Dumnezeu". Alta inscriptie care, potrivit observatiei arheologului Orazio Marucchi, pomeneste de un copil "care fiind iubit cu caldura de mama sa si aceasta, intelegand ca nu are multe zile, a cerut Bisericii sa fie trecut la credinta" (sa fie botezat) si asa sa plece din lumea aceasta".

Mentionam alte doua inscriptii de pe epitafe, dintre care una se refera la un baiat in varsta de 80 zile identificat ca "neophitus", iar cealalta la o fetita numita "fidelis", moarta la 9 luni , termenii de neophitus si fidelis aratand ca e vorba de prunci botezati.

Indicatii epigrafice mult mai numeroase gasim in legatura cu botezul administrat copiilor de la 1 an la 12 ani. Asa bunaoara in Cimitirul din Chiusi (Italia) se gaseste urmatoarea piatra de la mormantul unui copil : "Melitus infans christianus fidelis = Pruncul Melitus botezat crestin". De asemenea, in acelasi cimitir Sfantul Calist, un epitaf poarta inscriptia : "Mateonata moarta la 1 an si 52 zile". Acesteia i se cere sa se roage pentru Dionisus "neofit" (nou botezat) in varsta de 1 an si 4 luni. O inscriptie romana datand din anul 382 zice : " Se odihneste in pace cel ce a trait 1 an si 4 luni si a fost ingropat la 6 ale calendelor lui octombrie...", dupa care urmeaza doua nume, probabil ale parintilor copilului.

Destule alte inscriptii se refera la o fetita "neophita", in varsta de 1 an si 5 luni, de un baietel, Apronianus, in varsta de 1 an, 9 luni si 5 zile, de Zosimos, "pistos ek piston = botezat, din parinti botezati", in varsta de 2 ani, 8 luni si 25 zile, de un copil care "pisti etetelisen = s-a sfarsit in credinta", despre Urcia Florentina care botezata fiind a trait 5 ani, 8 luni si 8 zile, despre doi frati Constantius si Iustus din care unul a murit ca "neofit" la varsta de 8 ani, 2 luni si 7 zile, celalalt "fidelis", adica botezat, la varsta de 7 ani, etc...

Din fresce si epitafuri ca cele mentionate rezulta deci trainicia si extensiunea practicii botezarii pruncilor in Biserica primara. Chiar daca Sfanta Taina nu se administra imediat dupa nastere, totusi temerea legata de imprevizibila moarte a determinat majoritatea crestinilor sa-si boteze copiii la varsta frageda. "Cutare copil, se precizeaza intr-o inscriptie, a trait 1 an, 10 luni si 15 zile ; a primit darul de sus si si-a dat sufletul Domnului in ziua 8-a cand a fost botezat.

Incercaţi să vă folosiţi mai mult inima decât mintea. Poate veţi înţelege de ce trebuie botezaţi pruncii!

La noi in ortodoxism inima cuprinde mintea şi nu invers!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de george.marian

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul botezul copiilor.

Tertullian (160-220)

"Domnul a spus: 'Să nu-i opriţi de la Mine' să vină dar la Domnul când se fac mari, să vină când deja pot învăţa, când vor înţelege la cine trebuie să meargă; atunci să devină creştini când îl pot cunoaşte pe Hristos. Această vârstă inocentă de ce s-ar grăbi pentru iertarea păcatelor? Oare, legea civila să fie mai prudentă faţă de prunci că nu le dă în sarcină administrarea de bunuri pământeşti, iar noi să le punem în seamă cele dumnezeieşti?(este omul mai bun decât Dumnezeu?) Cel puţin să ajungă acolo să poată fi capabili să ceară mântuirea şi să apară că i se dă aceasta unui solicitant." (Tertulian - De Baptismo cap. XVIII, 5)

[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Tertullian (160-220)

"Domnul a spus: 'Să nu-i opriţi de la Mine' să vină dar la Domnul când se fac mari, să vină când deja pot învăţa, când vor înţelege la cine trebuie să meargă; atunci să devină creştini când îl pot cunoaşte pe Hristos. Această vârstă inocentă de ce s-ar grăbi pentru iertarea păcatelor? Oare, legea civila să fie mai prudentă faţă de prunci că nu le dă în sarcină administrarea de bunuri pământeşti, iar noi să le punem în seamă cele dumnezeieşti?(este omul mai bun decât Dumnezeu?) Cel puţin să ajungă acolo să poată fi capabili să ceară mântuirea şi să apară că i se dă aceasta unui solicitant." (Tertulian - De Baptismo cap. XVIII, 5)

Sfatul de a amâna botezul copiilor, nu înseamnă deloc combaterea lui.
Tertullian era de părere ca botezul copiilor să fie amânat. Părerea lui! Din moment ce Tertullian era de părerea aceasta, mai mult recunoaşte botezul copiilor şi a pruncilor în Biserică . El sfătuieşte daca copilul creşte nebotezat să facă o şcoală de cateheză. Asta au făcut şi Sfinţii noştri Parinţi care nu au fost botezati când erau prunci din cauza părinţilor lor.

Sfintul Hippolytus de la Roma 215 AD.

„Botezati mai intii copii; si daca pot vorbi pentru ei insusi, lasati sa vorbeasca. Daca nu, lasati pe parinti sau pe cineva din familie sa vorbeasca pentru ei.”

Dacă postaţi din Tertullian de ce nu postaţi tot ce zice despre botez?


(Eu zic că înţelegeţi engleză că timpul nu îmi permite să traduc)

17 To round off our slight treatment of this subject it remains for me to advise you of the rules to be observed in giving and receiving baptism. The supreme right of giving it belongs to the high priest, which is the bishop : after him, to the presbyters and deacons, yet not without commission from the bishop, on account of the Church's dignity: for when this is safe, peace is safe. Except for that, even laymen have the right: 'for that which is
received on equal terms can be given on equal terms : unless perhaps you are prepared to allege that our Lord's disciples were already bishops or presbyters or deacons: that is, as the word ought not to be hidden by any man, so likewise baptism, which is no less declared to be "of God", can be administered by all.' Yet how much rather are the rules of humility and restraint incumbent upon laymen, seeing they apply to greater persons,who must not arrogate to themselves the function of the bishop.
Opposition to the episcopate is the mother of schisms. The holy apostle has said that all things are lawful but all things are not expedient: which means it is enough that you should use <this right> in emergencies, if ever conditions of place or time or person
demand it. The boldness of a rescuer is acceptable when he is constrained to it by the necessities of the man in peril, since he will be guilty of a man's destruction if he forbears to give the help he is free and able to give.

Mărturisiţi voi preoţie sacramentală? Aveţi permisiunea de a boteza de la episcop(bishop)?
Aveţi episcop ( episcopus - latină, bishop - engleză)? Răspunsul e NU!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de george.marian

Sfatul de a amâna botezul copiilor, nu înseamnă deloc combaterea lui.

Dar cine a vorbit de combatere? Nici Tertullian nici noi nu combatem botezul copiilor (e vorba de copiii care deja înţeleg ce presupune actul acesta sfânt). Era vorba de botezul pruncilor. Poate înţelegem lucruri diferite, să mă clarific: eu prin "prunc" înţeleg un copil de câteva zile. Doar în Maramureş li se zic tuturor copiilor "prunci".

În prealabil postat de george.marian

Din moment ce Tertullian era de părerea aceasta, mai mult recunoaşte botezul copiilor şi a pruncilor în Biserică .

Să nu le amestecăm iarăşi! Citiţi cu atenţie ce zice Tertullian.

În prealabil postat de george.marian

Mărturisiţi voi preoţie sacramentală?

Preoţia sacramentală e apusă de mult (cam de 2.000 de ani). Preoţie sacramentală aveau doar iudeii (şi păgânii, dar ei nu intră în calcul). Domnul Hristos a preluat această funcţie sacramentală şi sacrificială a preoţilor.

În prealabil postat de george.marian

Aveţi episcop ( episcopus - latină, bishop - engleză)? Răspunsul e NU!

Răspunsul e DA! [έπίσκοπος] în greaca Noului Testament. Avem episcopi (prezbiteri) aşa cum ne învaţă NT.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dar cine a vorbit de combatere? Nici Tertullian nici noi nu combatem botezul copiilor (e vorba de copiii care deja înţeleg ce presupune actul acesta sfânt). Era vorba de botezul pruncilor. Poate înţelegem lucruri diferite, să mă clarific: eu prin "prunc" înţeleg un copil de câteva zile. Doar în Maramureş li se zic tuturor copiilor "prunci".

Să nu le amestecăm iarăşi! Citiţi cu atenţie ce zice Tertullian.

Preoţia sacramentală e apusă de mult (cam de 2.000 de ani). Preoţie sacramentală aveau doar iudeii (şi păgânii, dar ei nu intră în calcul). Domnul Hristos a preluat această funcţie sacramentală şi sacrificială a preoţilor.

Răspunsul e DA! [έπίσκοπος] în greaca Noului Testament. Avem episcopi (prezbiteri) aşa cum ne învaţă NT.

Episcopia se transmite sacramental doar prin punerea mâinilor şi rugăciuni de către alţi episcopi ai Bisericii lui Hristos, în cadrul Bisericii lui Hristos. Alte "episcopii" nu au absolut nici cea mai mică valoare sacramentală, respectivii "episcopi" neavând nici cea mai mică legătură cu episcopia Bisericii lui Hristos oricât s-ar numi ei de "episcopi"; valoarea "episcopiei" lor este egală cu zero. Prin aşa-zisa "episcopie adventistă" (care, în realitate este o contradicţie în termeni) nu are loc decât imitarea de faţadă, formală, a unor aspecte pe care le-au văzut ei prin biblie şi la adevărata Biserică a lui Hristos, această imitare, care în realitate este un plagiat religios abject şi spurcat, neavând însă putere de la nimic pentru a pune în practică conţinutul funcţiei bisericeşti sacramentale de episcop al Bisericii lui Hristos. Dealtfel, "episcopia adventistă" (care, repet, este o contradicţie în termeni, o piesă abjectă din categoria teatrului absurdului) nu este în comuniune cu absolut nici o episcopie a Sfintei Biserici a lui Hristos, fapt care dovedeşte că valoarea "episcopiei adventiste" este egală cu zero. Dealtfel, spre deosebire de episcopia sacramentală a episcopilor Sfintei Biserici a lui Hristos care este de origine divină pentru că harul Duhului Sfânt transmis prin succesiune apostolică este primit direct de la Iisus Hristos după învierea Sa, "episcopia adventistă" (care, repet, este un circ penibil pentru cei care vor să fie fraieriţi şi să mai şi plătească pentru a fi fraieriţi în faţă) nu are succesiune apostolică, fiind doar o invenţie pur umană a unor adventişti descreieraţi şi disperaţi să acapareze în mrejele sectei lor membri ai Bisericii prin imitarea nefericită, formală şi fără absolut nici o consistenţă reală, a aspectelor Bisericii lui Hristos, invenţie care nu are nici o legătură cu harul Duhului Sfânt dat apostolilor de Iisus Hristos şi mai apoi la cincizecime şi care deci nu este de sorginte dumnezeiască ci de sorginte pur omenească; aceasta este şi cauza pentru care "episcopii" şi "prezbiterii" sectei adventiste nu pot oficia absolut nici o sfânta taină a Bisericii, deşi ei încearcă cu disperare să imite măcar, însă într-o absenţă totală a harului sacramental al Duhului Sfânt, anumite lucrări ale Bisericii cu motivul evident de a da o aparenţă de "biserică" unei secte eretice.