Pr. Arsenie Boca - Canonizare după Sfinții Părinți?

[DragosP]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Nici intre manifestarea harului in Ion si manifestarea harului in Vasilica nu vezi vreo deosebire.

Vasilica nu e bun ca Ion.
Fii ca Ion!

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

iconomia se aplica doar in cazuri speciale. spre exemplu nu este sursa de apa, iar botezul trebuie facut neaparat.

Acela este doar un caz, iconomia se aplica si in cazul botezului si a altor Sfinte Taine. Am dat de mult eori citate, cred ca am dat si la acel subiect. Sinoadele ecumenice spun despre iconomia aplicata diferitelor grupari rupte de biserica. Daca arienii erau doar Mirunsi (atentie, erau arienii care nu fusesera botezati in cadrul Bisericii, ci de arieni), iar in arianism nici macar nu se recunoaste Sfanta Treime. Regula era ca botezului care este facut ca forma in numele Sfintei Treimi sa i se aplice iconomia, chiar daca arienii nu credeau in divinitatea Fiului.
Deci e la latitudinea episcopului sau tarii respective, daca aplica iconomia sau acrivia la cei ce vin la ortodoxie din alte culte. De exemplu greco-catolicii nu au fost botezati cand au revenit la ortodoxie. Iar preotii nu au fost hirotoniti, s-a aplicat iconomia si asupra preotiei.

În prealabil postat de dobrin7m

Legat de iconomie si ce stie Par. Petru Pruteanu, eu zic sa nu fim ingamfati si sa afirmam despre un doctor in liturgica ca nu stie ce este aceea iconomie.

Ar fi mai grav daca stie si o neaga in mod deliberat. Parintele Pruteanu am vazut ca spune mai multe lucruri gresite, bazate pe ideea intoarcerii la origini si eliminarii influentelor gresite, prezenta la mai multi teologi din vest. Dar Biserica nu este in greseala si nu greseste, mai ales atatea sute de ani. Eu merg intotdeauna pe mana Bisericii.

[catalin2]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Lumina harului, asa cum o percepi tu pe internet dimpreuna cu toti ateii: este acelasi lucru cu harul?
Te mai intreb o data: faci vreo deosebire intre har si manifestarile sale asa cum sunt ele percepute de om? Sau la tine e acelasi lucru...

Lumina harului este un atribut (proprietate) a harului. Nu prea inteleg ce vrei sa spui.

[catalin2]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Din raspunsul tau la intrebarile mele, inteleg ca pentru tine nu este, asadar, nici o deosebire intre har (realitate dumnezeiasca manifesta) si manifestarea harului in om (realitate teandrica). Nici intre manifestarea harului in Ion si manifestarea harului in Vasilica nu vezi vreo deosebire. Toate sunt o apa si-un pamant.
Bine, am inteles, nu mai am intrebari.

P.S. Probabil ca pentru tine bunatatea, ca insusire a unui om, este energie necreata si nu insusire teandrica (rod al lucrarii harului in om). De asemenea, bunatatea omului respectiv e perceputa la fel si de Marin si de Gheorghe, indiferent cine si in ce fel sunt Marin si Gheorghe. Ce sa zic... Doamne ajuta!

Eu din raspunsurile tale inteleg ca, poate, nu ai clarificate toate notiunile. Daca imi amintesc exact ti-am mai scris despre har si ce spune Sfantul Serafim de Sarov. In primul rand harul era doar exterior pana la Pogorarea Duhului Sfant, e primit interior doar la Botez. Deci iudeii care au vazut harul si Moise nu aveau si harul interior. Cum am mai spus, eu vad ca unii inteleg ca pot avea parte de minuni doar sfintii, desi minunile ar fi pentru cei cu putina credinta.
Legat de P.S., in ortodoxie toti oamenii se nac buni. De aceea pot fi si atei buni si alte religii. Doar in protestantism oamenii se nasc rai si doar harul ii face sa fie buni si sa faca fapte bune (pentru ca ei spun ca prin cadere omul a pierdut chipul lui Dumnezeu, nu exista conlucrarea cu harul ca in ortodoxie).

Catalin, nu ti-am pus intrebarile in mod intamplator sau ca sa te simti obligat sa imi raspunzi, ci pentru ca doream sa facem niste distinctii utile, eventual, ca baza de discutie.
Asa cum, editind linkul catre Constantin Noica, incercam sa aduc printr-o alta prisma lumina interesului inapoi la ... Arsenie Boca.
M-as fi bucurat sa reflectezi un pic, nu sa te refugiezi in citate cam fara legatura cu intrebarile. Doream sa dezbatem, largind un pic cadrul, iar nu sa facem schimb de citate si de nume de autori...

Sunt silit sa imi depan singur gandul, cu speranta ca astfel vei intrezari ce vreau sa spun.
Incep cu a preciza ca eu vad relatia dintre Dumnezeu si om, respectiv dintre oameni, ca relatii interpersonale. E un truism acesta, dar il gasesc necesar pentru a insista asupra participarii personale la relatie.
Ce vreau sa evidentiez in mod deosebit este ca, dupa cum inteleg eu, in relatia interpersonala fiecare pune ceva: insusirile lui, continuturile, asteptarile, vointa etc., si face asta inclusiv atunci cand "primeste" de la celalalt.
A intelege relatia cu celalalt si cu Celalalt fara a avea in atentie participarea fiecaruia, disponibilitatea orientarii spre alter si specificul fiecaruia dintre participanti - mi se pare o absurditate / un nonsens.

Dupa cum inteleg eu ca pui problema, insa, ar reiesi ca atunci cand Dumnezeu "lasa" harul peste/in om, aceasta se intampla ca un fel de imprimare pe o placa mecanica. Dar omul este viu si unic! Omul nu doar ca reactioneaza inapoi catre Partener, dar resimte actiunea harului in functie de multime de variabile personale. De aceea, insusi harul nu e dat la fel/in acelasi fel tuturor oamenilor. Desi Hristos este Unul, manifestarea lui este particularizata, individualizata asa incat sa fie pe masura si intru folosul fiecaruia. Domnul isi cunoaste sufletele, nu cred ca procedeaza otova, aruncind harul cu lopata.
La una si aceeasi manifestare a Dumnezeirii (de pilda ceea ce numim "o minune") oamenii participa in mod diferit, pe niveluri de specificitate care se continua pana la unicitate personala. In acest sens inteleg relatia teandrica. Desi ea este o realitate universala, ontologic este mereu unica, inconfundabila. Aceasta din pricina bogatiei de necuprins cu mintea a ambilor parteneri de relatie - Dumnezeu si omul.
Dincolo de titlul ei generic, nici o relatie teandrica nu este complet superpozabila cu o alta. De aceea si folosim expresia de taina, intr-o anumita acceptiune.
Nefiind complet superpozabile, gandesc ca aceste relatii interpersonale raman mereu tainice, inepuizabile, incognoscibile.
Si atunci, cum ne putem pronunta atat de simplist/schematic asupra relatiei dintre har si persoana?
Si inca, mai mult, cum putem stabili noi, fie si prin lumina Predaniei, ca viata unui om ca Arsenie Boca incape intr-o cutiuta cu eticheta: bun sau rau; sfant sau nesfant.
In consecinta, atribuirea statutului de sfant se cuvine sa vina ca raspuns al Duhului (Duhul Adevarului) catre om, iar nu de jos in sus prin rationamente omenesti.
Nici barfele nici laudele nu vor stabili unde e locul lui Arsenie Boca in Biserica.
Asezarea lui Arsenie Boca in calendarul ortodox va veni de la Dumnezeu sau nu va veni deloc. Iar faptul ca acest raspuns al lui Dumnezeu intarzie, cred ca are legatura cu puzderia dezbinarilor din cei carora le-ar folosi Dumnezeu prin Arsenie Boca, precum si cu dezbinarile dintre ei.
Nici o minune si nici un sfant nu pot fi de folos unui popor, unui neam, unei comunitati cata vreme acestia sunt preocupati, de fapt, de cu totul altceva decat Voia si Iubirea lui Dumnezeu si decat voia si iubirea lor pentru Dumnezeu.
Asa cred.

https://www.youtube.com/watch?v=L91Df5edn30
Oare cine cunoaste galopul calaretului Arsenie Boca?
Dar taina privirii lui?...
A fost Parintele un om al ochiului exterior? Al ochilor nostri exteriori, vreau sa zic, care intarzie mereu asupra contextului...

https://www.youtube.com/watch?v=9d6K_m3fDo0
Problema prostiei - problema inteligentului
Genul sfatos si solutiile intelepte
Harnicia oarba
Limitarea neuronala
Obnubilarea si incapatanarea; refuzul indaratnic
Prostul ca beton inflexibil; mineralizarea omului

[catalin2]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Catalin, nu ti-am pus intrebarile in mod intamplator sau ca sa te simti obligat sa imi raspunzi, ci pentru ca doream sa facem niste distinctii utile, eventual, ca baza de discutie.

Desigur, dar spuneam si data trecuta ca nu prea vad legatura cu ceea ce discutam. In Vechiul Testament harul nu se pogorase, deci omul nu conclucra cu harul ca in cazul botezului.

În prealabil postat de ahilpterodactil

M-as fi bucurat sa reflectezi un pic, nu sa te refugiezi in citate cam fara legatura cu intrebarile. Doream sa dezbatem, largind un pic cadrul, iar nu sa facem schimb de citate si de nume de autori...

Invatatura ortodoxa este deja stabilita, se bazeaza pe revelatia data si talcuita de sfinti. Noi nu avem nevoie sa o talcuim noi sau sa o reinterpretam, asta fac protestantii, care nu au o traditie si fiecare interpreteaza cum poate. Chiar ieri a dat Adrian un link catre un site protestant unde autorul spunea ca si protestantii ar trebui sa tina mai degraba seama de traditie si interpretarea de 2000 de ani, in loc sa interpreteze fiecare cum se pricepe, cum se intampla in protestantism (mai exact neoprotestantism). In toate mesajele mele am incercat doar sa redau care e invatatura ortodoxa, si nu sa talcuiesc eu, de aceea dau intotdeauna citate. Niciodata n-o sa pot intelege mai bine decat invatatura Bisericii.

În prealabil postat de ahilpterodactil

Dupa cum inteleg eu ca pui problema, insa, ar reiesi ca atunci cand Dumnezeu "lasa" harul peste/in om, aceasta se intampla ca un fel de imprimare pe o placa mecanica. Dar omul este viu si unic!

De fapt chiar in mesajul anterior am spus exact ce spui si tu. In ortodoxie este colaborarea omului cu harul, doar in protestantism este harul irezistibil. Dar catehismul explica simplu si clar aceste lucruri si cum colaboreaza vointa omului cu harul: http://catehism.ortodoxiatinerilor.ro/?p=366
Citez "Desi harul e de neaparata trebuinta pentru mantuirea noastra, totusi el nu ne poate mantui singur. Noi nu suntem niste busteni, sau niste pietre cu care face Dumnezeu ce voieste. Daca harul ar lucra singur, ar insemna ca ne duce fara voie la mantuire. In acest caz, daca unii nu se mantuiesc, aceasta n-ar fi din pricina lor, ci a harului care nu-i sileste."
"Harul Mantuitor este unul singur si el se da tuturor. Dar, dupa trebuinta sau insusirea naturala a omului si dupa puterea lui de a primi, harul implineste, pe langa lucrarea de mantuire, – sau tocmai intrucat o implineste pe aceea, – si acea trebuinta a fiecaruia si sporeste insusirea pe care o are un om sau altul. Harul e o bogatie nesfarsita de lumina si de putere dumnezeiasca, din care primeste fiecare cat poate."

În prealabil postat de ahilpterodactil

In consecinta, atribuirea statutului de sfant se cuvine sa vina ca raspuns al Duhului (Duhul Adevarului) catre om, iar nu de jos in sus prin rationamente omenesti.

Tocmai de asta e nevoie de cercetarea duhurilor. Pentru ca si ingerii cazuti dau raspunsuri catre om, ca sa insele. Si ingerii cazuti incearca sa faca minuni, ca sa para ca sunt divine. Asta inseamna cercetarea duhurilor. Dar Biserica ia totul in calcul in cazul canonizarii, nu trebuie sa se pronunte neaparat oamenii. Problema e ca oamenii nu asteapta canonizarea si deja se inchina. Adica trebuie sa ia deja decizia inainte de hotararea Bisericii, trebuie sa cerceteze ei. Sa luam cazul Medjugorje. Ce se intampla daca acolo sunt aparitii ale ingerilor cazuti care apar ca fiinte divine (cum au ei obiceiul sa apara) si credincioisii se duc acolo sa se inchine. Vor capata o influenta oarecare din partea celor duhuri. Deci trebuie sa cerceteze duhurile inainte, daca o fac pentru ceva ce inca nu este hotarat de Biserica.

În prealabil postat de catalin2

. Niciodata n-o sa pot intelege mai bine decat invatatura Bisericii.
.......................
Sa luam cazul Medjugorje. Ce se intampla daca acolo sunt aparitii ale ingerilor cazuti care apar ca fiinte divine (cum au ei obiceiul sa apara) si credincioisii se duc acolo sa se inchine. Vor capata o influenta oarecare din partea celor duhuri. Deci trebuie sa cerceteze duhurile inainte, daca o fac pentru ceva ce inca nu este hotarat de Biserica.

Pai problema nu e invatatura Bisericii, pe care o iubim si care este sfanta.
Problema e cum intelegem noi pe aceasta invatatura a Bisericii! Or, dind mereu copy-paste nu prea vad unde e actul, efortul, ecoul personal care constituie intelegerea... Nu, Catalin, intelegerea nu se sfarseste cu o carte de invatatura, ci abia de aici incepe....:)

.......
Medjugorie? Crezi ca problema noastra e Medjugorie? Crezi ca locul unde traieste satana a fost identificat, in sfarsit, si se numeste Medjugorie?
Nu frate, daca esti pregatit pentru asta, te ia dracu si la Brasov; nu e nevoie sa calatoresti pana la Medjugorie... Te ia si in Bucuresti, si in poplaca si la Tokio. Te ia de oriunde, chiar si din chilia ta sau, dupa mintea mea, te ia pana si din Altar. Daca indeplinesti conditiile. Conditiile lui, alea binecunocute - impietrirea inimii, parerea de sine, lacomia, invidia etc, etc...... Aminteste-ti cu Cine sedea la masa Iuda atunci cand a intrat dracul in el.

[catalin2]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Pai problema nu e invatatura Bisericii, pe care o iubim si care este sfanta.
Problema e cum intelegem noi pe aceasta invatatura a Bisericii! Or, dind mereu copy-paste nu prea vad unde e actul, efortul, ecoul personal care constituie intelegerea... Nu, Catalin, intelegerea nu se sfarseste cu o carte de invatatura, ci abia de aici incepe....:)

Asa este, trebuie sa o si intelegem. Efortul nostru consta in cunoasterea invataturii si, mai ales, in acceptarea ei asa cum este, fara nicio schimbare. In niciun caz in personalizarea ei dupa intelegerea noastra. Invatatura ortodoxa este aceeasi pentru toti credinciosii, pana la ultimul cuvant. Ea este deja perfecta, pentru ca a fost revelata. A fost apoi talcuita de sfinti si clarificata, ca sa nu fie neintelegeri. A mai fost inca odata sistematizata pentru intelesul tutror in catehism. catehismul este pentru orice intelegere, inclusiv pentur cel ce se converteste la ortodoxie si n-a auzit nimic despre ortodoxie pana acum. Asta si inseamna catehizare, aflarea si insusirea invataturii de credinta. Au fost oameni (unii fiind apoi canonizati) care s-au mantuit doar prin marturisirea de credinta, de exemplu martirii. Sau talharul de pe cruce, care n-a prea avut fapte bune, a marturisit inainte de moarte credinta adevarata.
Harul si invatatura de credinta ne sunt date, contributia noastra, pe langa marturisirea dreptei credinte, consta in ortopraxie, adica rugaciune, milostenie, post, etc. Faptele de credinta il duc pe credincios la pastrarea harului si cresterea dragostei (harul fiind si dragoste).

Medjugorie? Crezi ca problema noastra e Medjugorie? Crezi ca locul unde traieste satana a fost identificat, in sfarsit, si se numeste Medjugorie?
Nu frate, daca esti pregatit pentru asta, te ia dracu si la Brasov; nu e nevoie sa calatoresti pana la Medjugorie... Te ia si in Bucuresti, si in poplaca si la Tokio. Te ia de oriunde, chiar si din chilia ta sau, dupa mintea mea, te ia pana si din Altar. Daca indeplinesti conditiile. Conditiile lui, alea binecunocute - impietrirea inimii, parerea de sine, lacomia, invidia etc, etc...... Aminteste-ti cu Cine sedea la masa Iuda atunci cand a intrat dracul in el.

Asa este, dar una este sa faca cineva un pacat spunand o minciuna (sau alt pacat de genul asta) si alta e sa vina un duh pe capul lui. Mai ales ca el crede ca face ceva bun, ce tine de credinta. In cartea cu mari intitati si parintele Paisie autorul povesteste cum, in India fiind, a adus tamaie unui guru, cum faceau toti acolo. In acel moment a simtit cum un duh s-a lipit de el si l-a parasit doar cand i-a facut ceva sfantul Paisie Aghioritul.
In cazul Medjugorje problema e ca acel credincios se duce cu credinta ca face un lucru bun, ce tine de credinta. Pe forumul catolic erau cativa catolici suparati tare pe Medjugorje, cu atat mai mult ortodocsii.