Despre moralitatea imprumutului banesc

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda. De aici fiecare intelege ce vrea.

Daca citesc strict litera, eu inteleg asa: in acest citat, Domnul spune ca putem, ba chiar e foarte bine ca, de vreme ce exista zarafi (bancheri), sa avem la ei cont pozitiv aducator de dobanda.

Ce nu spune Domnul nostru in acest citat:
-ca e un lucru bun ca exista zarafi
-ca, din moment ce tot exista zarafi, e bine sa ne indatoram noi lor.

Pe scurt, Domnul se refera la situatia in care au zarafii debite la noi si nu la situatia in care avem noi debite la ei.

În prealabil postat de dani2004

Eu nu am inteles nimic.

Templul catolic din Roma este un stat in stat. Sa-i spunem "Vatican". Imaginati-va ca acolo nu functioneaza euro, ba chiar e interzisa orice tranzactie in euro. Acolo functioneaza o moneda speciala. Sa-i spunem "demi-euro-ul catolic". Sau, daca preferati, "obolul lui Petru". Sub coloanele lui Bernini, adica in Curtea Strainilor exista Exchange Office-uri. Ca sa ai un Exchange-Office acolo, iti trebuie patalama de la scribii Episcopului Romei. Nimeni nu poate practica schimb valutar fara o hartie semnata de Papa Caiafa. In mod normal, ar trebui ca Exchange Office-ul sa schimbe un euro roman pe doi oboli ai lui Petru. Dar nu-i schimba la aceasta rata, ci la una mult mai mare, fiindca o parte din bani merg sa-i imbogateasca pe cei care au facut din Templul Tatalui o pestera de hoti. Orice participare le Jertfa ar presupune schimb. Acolo, intre Coloanele lui Bernini, ar fi si vanzatori de lumanari, de faina, de ulei, de alte prinoase, care toate se vand in oboli ai lui Petru. Practic, oricine intra in Templul din Roma are nevoie de oboli ai lui Petru si ii poate cumpara acolo, la o rata artificiala si necuviincioasa impusa de zarafi in stransa legatura cu scribii arhiereului. Dar nu numai cine intra in Templul din Roma, ci noi toti, evreii dintre neamuri, chiar daca nu intram niciodata in Templu, suntem jefuiti de acest sistem, deoarece contributia noastra, a mea de exemplu, la parohie (simbria sau zeciuiala) nu s-ar face in lei romanesti, ci in echivalentul in lei romanesti la aceasta moneda, echivalent al carei cuantum e fixat de acest sistem corupt de care am vorbit.

Acum, imaginati-va ca cineva se ridica impotriva acestui sistem. Mai mult, isi confectioneaza un bici si matura cu el Coloanele lui Bernini si toata Curtea Strainilor dintre ele. Rastoarna tarabele schimbatorilor de bani, da cu lumanarile de pamant, spre groaza negustorilor de prinoase, de care depinde bunastarea arhiereului Caiafa, a fiului lui deja numit succesor pe baza de nepotism, a tuturor preotilor din Templul Romei. Partea proasta e ca tipul cu biciul are sustinere populara. A fost intampinat de dimineata, de cand a intrat in Roma, cu "Hosanah, filius Davidi !" Oamenii i-au adus ramuri de finic si lauri ca unui invingator si unui rege. Se poarta ca un invingator si ca un rege, primul lucru notabil pe care l-a facut dupa ce a intrat a fost confectionarea biciului ca sa faca ordine in locul stapanit de Caiafa, loc pe care il numeste "casa tatalui meu". Razmerita e declansata. E vorba de un om cu care nu se poate negocia, fiindca filozofia lui este "ce e da, da. Ce e nu, nu".

Ei bine, in aceste conditii e de asteptat ca oamenii lui Caiafa sa faca tot ce pot ca sa il piarda. Si cum, la proces, nu se pot ridica sa spuna "acest om m-a atins la portofel, acest om a maturat cu biciul si a rasturnat pe jos sistemul care ne imbogateste pe noi", vor gasi pretexte mai teologice, spunand "acest om a incalcat Legea: a facut vindecari in zile in care n-avea voie. A apelat la tehnici vrajitoresti.".

Acum e mai limpede ce vroiam sa spun ?

Ursu am trei obiectii referitoar la ce ai spus tu, cu privire la controlul exercitat de farisei.In primul rand marea preotime a Templului nu era formata din farisei si nu farisei controlau operatiunile monetare din Templu. In al doilea rand preturile practicate, istoric vorbind, nu erau exagerate, cel putin nu s-au gasit dovezi in acest sens in raport de alte date ale acelui context. In al treilea rand nu imi dau seama cum puteau aplica legea mozaica fara acele sacrificii si fara acele vanzari. La Templu, de Pasti, nu veneau doar evreii din Ierusalim, ci foarte multi din Diaspora. Sacrificiile se derulau efectiv pe banda rulanta pt a putea fi implinite pt toti. Era inevitabil sa nu aplice un fel de sistem monetar pt ca toti sa-si poata procura animalul de jertfa care, nota bene, nu putea sa fie oricum. Pana la urma impotriva la ce anume a protestat Domnul? Impotriva practicii sacrificiilor? Era prevazuta de legea mozaica. Impotriva folosirii banilor? Imposibil, nu aveau cum sa doneze populatiei atatea animale de sacrificiu. Impotriva unor preturi exagerate? Nu s-au gasit dovezi economice pt asta.

[Mihnea Dragomir]

O initiativa legislativa populara din Elvetia a intrunit conditiile pentru a fi supusa unui referendum. Este vorba de initiativa "moneda plina", care ar da un raspuns interesant criticii pe care Biserica a adus-o timp de secole tranzactiilor uzurare. Potrivit acestei initiative, singura institutie din Elvetia care va putea genera moneda electronica este Banca Nationala. Ea o va putea face pana la un cuantum care sa corespunda cu cresterea PIB-ului.

Aparent, pare un detaliu. In realitate, este o propunere-soc care, daca va fi adoptata, va face grea viata speculatorilor.

Sursa:
http://reinformation.tv/suisse-monna...lhein-49033-2/

[AlinB]

Asta nu inseamna sa renute la sistemul bancar cu rezerve fractionare?

Au mai avut-o si aia cu aurul, nu le-a iesit dar ce a urmat (aprecierea masiva francului elvetian) desi nu neaparat din cauza asta, nu le-a fost prea bine. S ar fi fost si mai rau daca n-ar fi putut produce franci din ...aer cum vor sa se renunte acum.

Nu stiu de unde le vin ideile astea "geniale".

Nu ca ar fi un lucru neaparat rau poate dimpotriva..dar nu se poate face asa pur si simplu.

E pacat ca discutia care face subiectul topicului asta a fost abandonata, probabil nu sunt prea multi pe aici care sa inteleaga problematica.

In orice caz, problema e mult mai interesanta si mai grava decat asa cum a fost pusa initial.

Pentru ca la ora actuala, ceea ce fac bancile, nu este un simplu brokeraj, intre cei care au bani si cei car au nevoie de bani.

Conform sistemului cu rezerve fractionare, bancile au dreptul LEGAL de a crea bani din aproape...nimic.

Adica pot imprumuta bani care nu ii au, si pretinde dobanda pentru ei.

Daca omul de rand ar face asta, s-ar alege cu inchisoare, probabil cu un termen mult mai mare decat cei care au fost prinsi furand zeci si sute de milioane de euro.

Omul de rand crede ca doar statul produce bani - ei bine nu, bancile pot produce bani pe care sa-i imprumute contra unei dobanzi.

Ce ziceti de situatia asta, ca problema morala?

Ca problema economica, lucrurile sunt si mai complexe.

Criza din 2007/2008 cu saltul brusc si substantial al valutei si tot ce a urmat, nu a fost declansat (la noi) de catre criza subprime de la americani.

Ci de expansiunea necontrolata a masei monetare datorita expansiunii creditului (ca la americani) - faimoasa perioada a creditarii "doar cu buletinul".

Sigur, au mai fost si alti factori, dar asta deja e o discutie mai complexa.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Pentru ca la ora actuala, ceea ce fac bancile, nu este un simplu brokeraj, intre cei care au bani si cei car au nevoie de bani.

Conform sistemului cu rezerve fractionare, bancile au dreptul LEGAL de a crea bani din aproape...nimic.

Adica pot imprumuta bani care nu ii au, si pretinde dobanda pentru ei.

Despre asta este vorba in initiativa de mai sus. Bancile nu vor mai putea crea bani "electronici", ci acestia vor trebui cumparati, contra bani reali, de la Banca Nationala, care ii va emite in functie de cresterea PIB-ului.

Problema s-a mai pus la sfarsitul secolului al XIX-lea. Pana atunci, in lipsa de bani reali disponibili (moneda) bancile imprimau bilete de banca (bank-notes). Cum situatia a scapat de sub control, ducand la destabilizarea monedelor nationale, s-a retras bancilor capabilitatea de a emite bancnote, acesta devenind un privilegiu al bancilor centrale.

Ceea ce s-a intamplat, atunci, cu bancnotele vor sa faca, acum, elvetienii cu banii virtuali.

De amintit vorbele memorabile ale lui Nathaniel Rotschild: "Cine detine controlul emisiunii monetare poseda poporul".

[AlinB]

Pai nu s-a retas nimic.

Bancile au in continuare capacitatea de a crea moneda, dar o fac "scriptic".

Avand in vedere ca sistemul bancar este informatizat si doar o mica parte din bani mai circula ca si moneda tiparita, este EXACT acelasi lucru ca si cand ar tipari bani deci nici pe departe nu li s-a ridicat acest drept.

Masa monetara, pentru cine nu stie, nu este reprezentata doar de monenda tiparita.
A se vedea definitiile pentru M0, M1, M2 ..etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
http://www.bnr.ro/Masa-monetara-si-i...tica-7832.aspx

Cine vrea sa stie cand va sari substantial cursul valutelor din motive "interne" sa urmeaza statisticile BNR vizavi de masa monetara.

http://www.bnr.ro/Masa-monetara-M3-s...teia-5171.aspx

In orice caz, problematica nu este atat de simpla deoarece ideea sistemului bancar cu rezerve fractionare se leaga de o intreaga teorie a dezvoltarii economice.

Nu am citit stirea originala dar asa cum e prezentata nu pare prea fezabila ideea.
Adica daca economia creste cu 100lei dar exista potential investional care necesita credit de 1000 lei, ce faci? Faci investitii doar de 100 lei, asteptand 10 ani pana se fac aia 1000?

Daca exista un declin si in lo de suplimentul de 100 lei exista deficit de 100 iar investitiile ar putea relansa economia, nu faci investitii pentru ca nu exista surplus?

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ursu am trei obiectii referitoar la ce ai spus tu, cu privire la controlul exercitat de farisei.In primul rand marea preotime a Templului nu era formata din farisei si nu farisei controlau operatiunile monetare din Templu. In al doilea rand preturile practicate, istoric vorbind, nu erau exagerate, cel putin nu s-au gasit dovezi in acest sens in raport de alte date ale acelui context. In al treilea rand nu imi dau seama cum puteau aplica legea mozaica fara acele sacrificii si fara acele vanzari. La Templu, de Pasti, nu veneau doar evreii din Ierusalim, ci foarte multi din Diaspora. Sacrificiile se derulau efectiv pe banda rulanta pt a putea fi implinite pt toti. Era inevitabil sa nu aplice un fel de sistem monetar pt ca toti sa-si poata procura animalul de jertfa care, nota bene, nu putea sa fie oricum. Pana la urma impotriva la ce anume a protestat Domnul? Impotriva practicii sacrificiilor? Era prevazuta de legea mozaica. Impotriva folosirii banilor? Imposibil, nu aveau cum sa doneze populatiei atatea animale de sacrificiu. Impotriva unor preturi exagerate? Nu s-au gasit dovezi economice pt asta.

Intr-adevar, sunt intrebari tulburatoare. Mai ales partea subliniata. Totusi, ma gandesc ca raspunsul se gaseste in "Nu am venit sa stric Legea, ci sa o implinesc". Poate ca vremea sacrificiala trecuse, si nimeni in afara de Domnul nu stia asta. De aceea, inclusiv sa zic asa, partea tehnic-financiar-administrativa a actului sacrificial mozaic era obsolete, din punctul de vedere a Domnului si a ce avea sa devina mai tarziu Biserica.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Pana la urma impotriva la ce anume a protestat Domnul? Impotriva practicii sacrificiilor? Era prevazuta de legea mozaica. Impotriva folosirii banilor? Imposibil, nu aveau cum sa doneze populatiei atatea animale de sacrificiu. Impotriva unor preturi exagerate? Nu s-au gasit dovezi economice pt asta.

Iudeii se pot apara cu legea mozaica si cu necesitatile sociale pentru care solutiile economice functionau destul de strict. Se pare ca nu prea era loc de intors... Ei faceau ceea ce se putea si ceea ce era corect sa faca. Bietii oameni, credinciosi si silitori, in cadrele/limitele societatii lor aveau toate motivele sa se opuna cu inocenta oricaror critici. Ei faceau totul asa cum trebuia! Nu erau ei vinovati de ceea ce se intampla. Singura problema, era, se pare, stapanirea romana...
Si iata, vine acest evreu tanar, fara prea mare eruditie sau pozitie sociala inalta (nu era membru al nici unei caste sacerdotale, nu era o autoritatea/lider al vreunei scoli recunoscute unanim)
vine asadar un oarecine, unul care parea indiferent fata de stapanirea romana (in aste vremuri tulburi, care aduceau aminte de robia babiloniana ori de cea egipteana)
si, cu aerul unui om desprins parca de randuielile acestei lumi,
cu aerul unui individ care nu participa, in mod obisnuit, la povara lumii sale,
le spune ca toata sfortarea lor e nebuneasca, inutila, vana. Ba chiar, pacatoasa intru totul, de L-au maniat asa de mult pe Dumnezeu cum nu se mai pomenise... (Vai!.... Vai voua!.....)

*
Fireste ca in ochii lor, de oameni centrati pe niste nimicuri formaliste carora Domnul le acorda mereu o atentie secundara, discursul centrat pe Imparatia Cerurilor va fi fost socant. Atat de socant incat vor voi precum copiii, sa nu il mai auda, punindu-si mainile la urechi.... Pentru ca inca mai au urechi de auzit!

*
Lumea lor functiona asa cum putea ea sa functioneze mai bine. Iar ei se sileau sa fie eficienti, corecti si binevazuti in ochii lui Dumnezeu. Erau plini de efort, de buna intentie, de toata disciplina si rigoarea unui neam ales tocmai pentru a rabda si a nadajdui...
Ce nu mergea bine?
De ce erau pedepsiti cu stapanirea romana?
De ce nu erau fericiti si bucurati, in sfarsit, de Mesia?
Cine venea acum sa le tulbure, inca mai mult, ordinea si tihna, atata care era, in aste vremuri tulburi...

Starea lumii aceleia imi pare ca seamana destul de mult cu starea oricarui om de azi care Il asteapta pe Mesia, in camara inchipuirilor lui inchise. In temnita unei lumi idolatre, care isi autointretine zidurile prin idolatrizarea lor, nu mai conteaza numarul indivizilor - poate fi vorba de sufletul unui om sau de comunitati intregi. Ramane un singur lucru care face diferenta: poti renunta la toate ale tale ca sa traiesti cu Mine? Vrei sa Ma iubesti asa cum te iubesc Eu? Vrei sa vii cu Mine in Casa Tatalui Meu? Vrei sa fii mireasa Mea, suflete?

Raspunsul il cunoastem: "Rastigniti-L!"
E raspunsul pe care l-a dat mereu omenirea si il da si astazi, in pieptul fiecaruia si in constiinta supraindividuala a tuturor.
Un raspuns cu mii de argumente!
Curvesti.
Sinucigase.

[Ratacitorul]

De unde ati scornit ideia ca Mantuitorul a indemnat: Se cuvenea deci ca tu sa pui banii mei la zarafi, si eu, venind, as fi luat ce este al meu cu dobanda.? Asa a zis stapanul din pilda si nu Mantuitorul!Aveti ochi sa vedeti dar tentatia pt inedit teribilist va determina sa nu vedeti ce este scris tot in pilda,ca si cum ati fi orbiIntr-adevar deca orb va conduce pe orb se va ajunge in prapastia ereziei.Ma mir ca procedati ca protestantii care scot un verset din context si ii modifica sensul dupa pofta lor Si de ce a zis asa?Pt ca sluga aburea ca il stie de stapan rau care...secera unde nu semana!Deci daca sluga gandea asa cu adevarat despre stapan era logic ca se cuvenea dupa gandirea lui sa puna bani la zaraf ca stapanul sa culeaga dobanda nemuncita!Deci asta ii reproseaza stapanul,ca minte si ca era doar lenes si viclean!


Despre zarafii din templu iar situatia este prezentata gresit!Erau acolo porumbei de vanzare si altele.Ori acei negustori foloseau banii castigati nu pt dare la templu ci pt cumparaturi in cetate unde functiona moneda romana.Dar la templu veneau evrei din multe regiuni unde erau in uz alte monede.Acestea trebuiau schimbate in in moneda romana si eventual in moneda templului.Pe de alta parte monedele de valoare mare trebuiau schimbate in monnede de valoare mica!Asta faceau zarafii din templu si pesemne nu prea cinstit.voi reveni la asta'
Abordand in mod corect textul biblic, intelegerea e alta si nu este nici o contradictie!

1.Zarafii, intradevar, practicau si un fel de schimb valutar, schimband diversele monede de pe cuprinsul Imperiului in moneda locala/a Templului/moneda romana. Percepeau un comision care era profitul lor. Cu banii schimbati la ei pelerinii cumparau animalele pt jertfe, cei care comercializau aceste animale avand tarabele fix langa zarafi pt fluidizarea circuitului comercial si religios.

2.Exista trei intrebari: conform Legii era permis sau nu acest tip de comert in incinta ansamblului Templului? Era ceva ilegal, corupt, in acest tip de comert? Impotriva cui a protestat Mantuitorul, impotriva conducatorilor Templului care girau activitatea, impotriva celor care a desfasurau efectiv comertul, impotriva ambelor categorii si a modului cum practicau (corupt/ilicit?) acest comert sau impotriva ideei de comert in sine in cadrul Templului?