Avortul contravine moralei naturale

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Inorogul

Atunci nu mai deplangeti soarta copiilor avortati. Ei isi platesc pacatele. Si-o merita!
Cine suntem noi, bieti pacatosi, sa intervenim in planul lui Dumnezeu?

Intrebari:
1) Toti copiii avortati pana acum au platit pentru pacate?
2) Daca intervenim impotriva avortului le spalam noi pacatele copiilor, care, in caz contrar, ar fi fost avortati ca urmare a pacatuirii?

Regret că nu aţi dat puţină atenţie afirmaţiilor mele.
Nu am afirmat nicidecum că acei copii avortaţi îşi plătesc păcatele. Nu am susţinut că moartea lor e plata pentru păcatele lor.
Tocmai aici ar merita să reflectaţi un pic, să nu mai compilaţi afirmaţiile ci să operaţi distincţia:
1) cauza morţii, cauza esenţială, finalis, cauza-cauzelor dincolo de lanţul întortocheat al unor alte influenţe cauzale distale, proximale etc. este păcatul. Boala şi moartea au intrat în omenire prin păcatul unuia, păcatul originar. (Aceasta este o explicaţie retroactivă.)
2) păcatul unui om, însă (dacă acum cugetăm invers, proactiv, pe linia desfăşurării înainte a vieţii), poate avea urmări foarte diferite; poate duce la afectarea altor oameni, de pildă a propriului copil; poate rămâne şi fără un efect major, anume când persoana face pocăinţă iar Dumnezeu iartă; poate afecta pe unul sau pe altul la un moment nebănuit, cândva; poate fi un efect limpede, clar, evident sau unul mai discret.

În cazul de faţă, păcatul unui părinte sau al altui înaintaş poate duce la moartea unui copil.
Domnule, în lume acţionează simultan multe feluri de legi, legi naturale dar şi legi duhovniceşti.
Este lege duhovnicească aceasta a consecinţelor păcatului. Cine păcătuieşte intră sub acţiunea legii duhovniceşti, aşa cum cine ignoră sau încalcă o lege a fizicii suportă consecinţele. De pildă, dacă ignori legea atracţiei gravitaţionale şi te aşezi sub un pom, nu te mira dacă îţi cade o dudă pe cămaşa scrobită... Sau vreo omidă... Ţine cont de legile fizicii, de vrei să rămâi cu cămaşa curată! Precum ţinem cont şi de legile frecării când punem frână, precum ţinem cont şi de legile mişcării circulare când virăm atenţi la forţa centrifugă etc.
De ce nu acceptaţi că e folositor să ţinem cont şi de legile (acţiunii şi reacţiunii) duhovniceşti? "...că toţi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri!" (Mt 26,52) - e un exemplu.

Dumneavoastră schematizaţi caricatural afirmaţii care se cer cugetate pe îndelete iar nu expediate fără cercetare. Respingeţi din oficiu, cu superficialitate şi, parcă, foarte temător să nu cumva să descoperiţi că v-aţi înşelat...

*

Dacă am greşit undeva, rog pe fraţii ortodocşi să mă îndrepte.

[DragosP]

Te completez eu: legea "naturală" e un caz particular al legii "duhovnicești".

[Ioan_Cezar]

Mulţumesc, Dragoş!
Acum vrei să detaliezi un pic? Mărturisesc că sunt cam nedumerit. Nu m-am gândit aşa până azi, ce spui tu mă surprinde şi îmi trezeşte curiozitatea.

Eu văd într-adevăr o legătură între legile naturale şi legile duhovniceşti, deoarece suntem părţi într-un sistem - cu influenţe, treceri reciproce între componentele sistemului.
Dar legea naturală îmi pare că aparţine unui nivel distinct al realităţii faţă de nivelul la care operează legea duhovnicească.

E drept că naturalul şi duhovnicescul sunt deschise reciproc, însă au fiecare un specific, o natură distinctă şi legi specifice, proprii.

Faptul că duhovnicescul şi naturalul se întrepătrund nu înseamnă că sunt de aceeaşi natură, că ar avea un conţinut comun (aceleaşi însuşiri sau note esenţiale, definitorii), nici că diferenţa ar fi doar de sferă (naturalul ar avea sferă mai mică, fiind particular în raport cu sfera duhovnicescului, mai cuprinzătoare).

Naturală e ordinea de pe pământ, sunt legile fizicii, chimiei, biologiei, psihologiei etc.
Duhovnicească e ordinea Duhului în oameni, e credinţa creştină revelată, e viaţa îndumnezeită prin Har. Aceasta nu e în nici un caz naturală, după cum alte credinţe, cu adevărat naturale, nu sunt însă duhovniceşti.

Naturală e moartea trupului, prin îmbolnăvire, bătrâneţe, accident. Duhovnicească e toată fenomenologia sufletului după momentul natural al morţii.
În mod natural trupul se descompune. Drumul sufletului după moarte e, însă, act duhovnicesc.

*
Spunea frumos N.Bălcescu, îmi amintesc (nu tocmai exact) prin nu ştiu ce asociere acum, că au trecut 18 secole de când Hristos a schimbat legea din afară şi sila (zicea el, cu referire la determinismul implacabil, sec, de neînduplecat al legilor naturii) cu principiul unei noi vieţi, al celei lăuntrice, unde se afirmă identitatea de natură între sufletul omului şi Dumnezeire precum şi devenirea deplină a omului în Dumnezeu (se referea la chipul lui Dumnezeu din om şi la asemănarea posibilă pe deplin).

*
"Există însă o diferenţă esenţială între legile naturale şi duhovniceşti: în timp ce legile naturale nu au milă şi omul nu le poate schimba, legile duhovniceşti au milostivire şi omul le poate schimba, pentru că are de a face cu Creatorul şi Făcătorul său, cu Preamilostivul Dumnezeu." - Paisie Aghioritul
http://www.doxologia.ro/cuvinte-duho...e-duhovnicesti

*
"Părintele Sofronie era un maestru al învăţăturii duhovniceşti. El făcea un paralelism între ştiinţele omeneşti, acolo unde există nişte legi de la care nu se poate face rabat, arătând că, în aceeaşi măsură, sau poate chiar mai mult, în viaţa duhovnicească sunt nişte legi duhovniceşti de care nu se poate face abstracţie."
http://www.doxologia.ro/puncte-de-ve...nga-parintel-6

*
Sfântul Marcu Ascetul despre legea duhovnicească:
http://www.filocalia.ro/sfintii-desp.../MARCU_ASCETUL

[ioana5760]

În prealabil postat de Inorogul

Inutil sa spun ca sunt de acord cu dumneavostra. Dar eu am o pozitie care ma degreveaza de explicatii suplimentare.
Din pacate, dumneavostra, daca sunteti credincioasa, va trebui sa gasiti pasaje/texte/interpretari care sa va justifice pozitia.

Cartile parintelui Arsenie Boca si nu numai.
Bolile, suferinta etc. si in cazul de fata la subiectul avortul spontan, vin fie din natura noastra fizica stricacioasa si imperfecta, fie din pacate personale sau din neam, fie sunt incercari, nu putem sti cauza, numai Dumnezeu stie.

[Dharma]

Ioana 5760, tu spui ca un avort spontan poate fi o incercare de la Dumnezeu. Dar femeia trebuie sa faca canon si sa se pocaiasca pentru acest pacat.
Deci e incercare sau pacat? Daca e pacat atunci nu are cum sa vina de la Dumnezeu, iar daca e incercare nu este pacat fiindca vine de la Dumnezeu, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Dharma

Ioana 5760, tu spui ca un avort spontan poate fi o incercare de la Dumnezeu. Dar femeia trebuie sa faca canon si sa se pocaiasca pentru acest pacat.
Deci e incercare sau pacat? Daca e pacat atunci nu are cum sa vina de la Dumnezeu, iar daca e incercare nu este pacat fiindca vine de la Dumnezeu, nu?

Un avort spontan este ceea ce limbajul comun ar numi un accident. Precum un cutremur, o seceta, ceva asemanator. Numai ca, duhovniceste vorbind, nu exista accidente. Dumnezeu trimite o urgie dintr-un animit motiv: un pacat anterior, fara legatura, al femeii respective, al sotului sau casei ei, a inaintasilor ei. Avem, in Biblie, exemplul lui David si al fiului lui, care nu a supravietuit din cauza unor pacate anterioare ale lui David. La urma urmei, noi insine vom muri din cauza unui pacat care a avut loc cu mult inaintea noastra, fiind comis de doi inaintasi extrem de indepartati ai nostri, care se numeau Adam si Eva.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La urma urmei, noi insine vom muri din cauza unui pacat care a avut loc cu mult inaintea noastra, fiind comis de doi inaintasi extrem de indepartati ai nostri, care se numeau Adam si Eva.

Iisus nu a murit pe cruce pentru ca Dumnezeu sa ierte acel pacat?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Iisus nu a murit pe cruce pentru ca Dumnezeu sa ierte acel pacat?

Da, sunt iertate urmarile spirituale ale acelui pacat (pentru cei care se boteaza intru moartea pe Cruce a Domnului). Dar nu urmarile temporale. Nu boala, nu moartea, nu nevoia de a munci.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, sunt iertate urmarile spirituale ale acelui pacat (pentru cei care se boteaza intru moartea pe Cruce a Domnului). Dar nu urmarile temporale. Nu boala, nu moartea, nu nevoia de a munci.

Dintotdeauna am considerat mitul lui Adam si Eva un argument teologic pentru o societate patriarhala, considerand ca femeia este inferioara pentru ca ea l-a ispitit pe barbat.

Dar, pana la urma, oare este just sa fim pedepsiti noi, dupa atata timp, pentru doi oameni, primii oameni, care au fost destul de fraieri incat sa nu poata sa asculte de singura regula care le-a fost data?

Si, considerand ca Dumnezeu este omniscient, nu stia deja rezultatul "testului" Lui? Nu stia ca a creat oamenii in asa fel incat sa fie ispititi asa usor de un sarpe vorbitor?

Daca abordam o perspecitva divina asupra conceptiei unui copil, putem zice ca acel copil a fost dat de la Dumnezeu oricum, numai ca, dupa cateva saptamani, acesta sa fie avortat spontan tot de El?

Interesant....

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Dar, pana la urma, oare este just sa fim pedepsiti noi, dupa atata timp, pentru doi oameni, primii oameni, care au fost destul de fraieri incat sa nu poata sa asculte de singura regula care le-a fost data?

Niste copii care traiau, pana atunci, intr-un super-palat si aveau tot ce vroiau deindata ce intindeau mana au ajuns la sapa de lemn, fara nimic, fiindca tatal lor, care primise moca acea mare avere, a mers la pacanele si a facut praf agoniseala. Si totusi, nimeni nu considera injust acest lucru. Ci, dimpotriva, oamenii socotoesc ca cel mai normal lucru de pe pamant ca exista o legatura cauza efect intre starea de plans a copiilor si inaintasul lor superbogat, care a facut averea praf intr-o singura seara.

Si, considerand ca Dumnezeu este omniscient, nu stia deja rezultatul "testului" Lui? Nu stia ca a creat oamenii in asa fel incat sa fie ispititi asa usor de un sarpe vorbitor?

Un meci nu poate fi pierdut in mod sigur dinainte de a-l juca decat intr-un singur fel: nejucandu-l. Dar, si dacai ai castiga in mod sigur, atunci nici nu ar mai fi necesar un meci. Si atunci, cum sa iti mai arati maiestria, si cine sa o vada ? Ca cei apropiati tie, care neincetat te vad si te contempla, o cunosc deja.

Dumnezeu da sanse fiecaruia. Soarele nostru raspandeste lumina Lui peste toti. Si peste cei despre care stie ca isi vor acoperi ochii sufletului ajungand sa moara si sa se prezinte in fata Lui in starea aceasta, si peste cei despre care stie ca se vor trezi.

Daca abordam o perspecitva divina asupra conceptiei unui copil, putem zice ca acel copil a fost dat de la Dumnezeu oricum, numai ca, dupa cateva saptamani, acesta sa fie avortat spontan tot de El?
Interesant....

El da viata si tot El o ia. In cazul oamenilor. Ba chiar si in cazul insectelor efemeride. Intr-adevar, interesant!