In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu la care din scrieri te referi, la cea a Facerii sau a Sf. Vasile cel Mare. Daca te referi la scrierea sf. Vasile cel Mare am dat un citat in mesajul anterior. Trebuie sa vezi exact citatele, nu ce spune cineva ca a citit la altcineva. Mai e un pasaj in care sf. Vasile spune ce parere are, dar mentioneaza ca acestea nu le spune Moise, deci ca nu exista in Facere: "Deci, chiar dacă Moise n-a spus nimic despre elementele lumii, de foc, de apă, de aer..."
Dar Facerea este ce i-a spus Domnul lui Moise, nu are cum sa fie gresita. Cel mai bine stie cum s-a intamplat Domnul, e evident, El a facut totul. Rationamentul nostru e neimportant, revelatia a fost data pentru ca oamneii nu puteau prin rationament sa afle adevarul. Noi de unde stim de Sfanta Treime? S-a gandit cineva si i-a venit ideea ca asta e adevarul? Nu, din revelatie, omul putea sa se tot gandeasca.
De unde stim? Din revelatie: "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi." Seara si dimineata, ce intelegi prin ele? Ce rost aveau sa fie scrise acolo?
Lumina de la inceput era peste tot, nu doar pentru jumatate de pamant, asa reiese din citatele date.
Asta cu planetele e doar ca sa pierdem timpul in discutii. Facerea descrie cum s-a facut Pamantul, nu Saturn, nu stia Moise de ziua de pe Saturn atunci.
Eu nu inteleg ce problema au unii sa inteleaga lumina din prima zi. Omul a facut o lumina artificiala, lumina electrica, e usor de inteles ca si Domnul poate face orice doreste, mai ales ca e Atotputernic, nu ca omul.

Catalin, bun, sa zicem. Ok, atunci predicile si rationamanetele acestor oameni ai Bisericii, din care unele sunt (cand e vorba cu titlu de exemplu in discurs, mai ales) bazate pe stiinta contemporana lor, ce valoare mai au? De exemplu, stupizenia sustinuta de Vasile cel Mare, cum ca unele pasari se inmultesc fara copulatie, ca argument pentru "cat mai multa abstinenta in cuplu" (vezi topicul cu abstinenta, si ce am spus acolo). Uite, tardigradele din genul Echiniscus au foarte rar masculi, si se reproduc mai degraba partenogenetic (sau cum gresit zic prostii de americani, "asexuat"). Asta nu inseamna ca putem, sau ca ar trebui, sa le urmam exemplul, doar fiindca un sfant ssutinea, acum peste un mileniu si jumatate, asa o aberatie. Altceva: Solarienii lui Isaac Asimov, pe care ii admir eu mult, s-au autoinginerit gentic ca hermafroditi cu autofecundare. Iti dai seama, au aruncat demonul concupiscentei pacatoase peste bord. (A propos, nu e {mai} e chiar SF; tehnic vorbind, e "primejdios" de aproape de a fi posibil). Sunt multe exemple, in care stiinta sau modul de gandire sau de trai dintr-o epoca isi pune amprenta pe subiectele la care se realtioneaza unii ideologi a Bisericii, sau spus mai evlavios, Sfinti Parinti, in omiletica si alte lucrari publice ale lor. Trebuie ocolite zonele riscante de tangenta cu "lumescul", pentru ca poate aduce mesajul mistic in derizoriu. Eu insumi, mirean si inca foarte pacatos, deci nici eclesiarh, cu atat mai putin sfant, simt ca pic uneori, usurel mai tare, in ridicol sau adolescentin, cand evoc SF-ul pe acest forum, chiar c ametafora (dar nu ma pot abtine ). Ei bine, cu atat mai mult niste oameni ai Ekklesiei trebuie sa aiba in vedere ca pot compromite mesajul mantuirii prin asocieri nefericite cu cunnoasterea lumeasca, ca e avansata sau inapoiata. potrivit criteriilor foarte relative al lumescului, nestatornic prin definitie. Tu, sincer, chiar crezi inadecvarile, sa nu le zic altfel, din Facere, doar pentru ca sunt in Biblie?1 Chiar iei de bune relatarile despre plante facute inaintea Soarelui, sau despre pasari facute inaintea pestilor?! Eu le gasesc undeva la tripla granita intre amintire neclara, basm si metafora.

[Raoul]

[quote=catalin2;479881]Seara si dimineata, ce intelegi prin ele? Ce rost aveau sa fie scrise acolo?
Inteleg ca seara + dimineata = o zi. Si la Dumnezeu o zi e ca 1000 de ani, tot El a spus-o. Tu de ce nu intelegi asta? :) Daca interpretam Biblia ad-literam ne vom rataci. Tot din cauza acestor interpretari au aparut si sectele. Ori de exemplu si tu crezi ca Iisus a avut frati din Maica Domnului?? Si exemplele pot continua...

În prealabil postat de catalin2

Lumina de la inceput era peste tot, nu doar pentru jumatate de pamant, asa reiese din citatele date.
Asta cu planetele e doar ca sa pierdem timpul in discutii. Facerea descrie cum s-a facut Pamantul, nu Saturn, nu stia Moise de ziua de pe Saturn atunci.

Si daca zici ca Soarele nu era, cum se succeda ziua cu noaptea?? Ori era lumina peste tot ori doar pe jumatate?? Te contrazici singur.


Ca o concluzie: nu putem sti noi tainele lui Dumnezeu. Asa, logic vorbind, nici pe arca lui Noe nu incapeau toate animalele, dar totusi este scris in Biblie. Doar Dumnezeu stie adevarul si cum a fost! Eu totusi raman la parerea mea.

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Inteleg ca seara + dimineata = o zi. Si la Dumnezeu o zi e ca 1000 de ani, tot El a spus-o. Tu de ce nu intelegi asta? :) Daca interpretam Biblia ad-literam ne vom rataci. Tot din cauza acestor interpretari au aparut si sectele. Ori de exemplu si tu crezi ca Iisus a avut frati din Maica Domnului?? Si exemplele pot continua...

Si daca zici ca Soarele nu era, cum se succeda ziua cu noaptea?? Ori era lumina peste tot ori doar pe jumatate?? Te contrazici singur.

Ca o concluzie: nu putem sti noi tainele lui Dumnezeu. Asa, logic vorbind, nici pe arca lui Noe nu incapeau toate animalele, dar totusi este scris in Biblie. Doar Dumnezeu stie adevarul si cum a fost! Eu totusi raman la parerea mea.

Raul, am dat ce screi in catehism: "Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29)."
Tu asta faci, talcuiesti tu Sfanta Scriptura. Sectele au aparut din cauza ca cineva se apuca sa talcuiasca dupa intelegerea lui Sfanta Scriptura. Eu iti scriu cum talcuiesc sfintii, tu imi scrii cum talcuiesti tu (sau cine mai e, ca mai sunt care fac asta). Imi expui niste conceptii aparute in vest, cu zilele ere si altele, noi ne luam dupa invatatura ortodoxa, nu cum s-a gandit cineva. Tot din modernism este si falsa problema cu interpretarea ad-literam, asta era la protestanti, noi interpetam dupa invatatura Bisericii si a sfintilor, nu e nevoie sa facem noi interpretari ca protestantii. Protestantii liberali au venit cu interpretarea alegorica sau cu Sfanta Scriptura ca o colectie de mituri, doreau sa fie ceva opus protestantilor fundamentalisti, care puneau pret pe litera Bibliei. Noi nu avem treaba cu ei, doar ca trebuie sa fim atenti la ce conceptii ne vin prin modernismul asta (ecumenism).

Legat de mesaj, nu era seara+dimineata=o zi. Spuneau ca a fost seara si apoi dimineata, adica a trecut o zi. Ti-am mai scris ca la Domnul nu exista timp (de aceea o zi e ca 1000 de ani, puteau sa fie si un milion), deci nu exista nici sase zile. Zilele sunt la noi, ca si anii. Seara si dimineata tot la noi. Daca nu gaseste tu unde e talcuirea pe care o dai la sfinti.
Ti-am dat si citatul cum se succeda ziua si noaptea. Ti-am scris ca era lumina peste tot ziua, adica nu era jumatate de pamant luminata si in cealalta noapte. Iar noaptea ne spun sfintii ca se facea prin retragerea acelei lumini, dupa randuiala data de Dumnezeu.
Ce ni s-a revelat stim, ce nu ni s-a revelat nu stim. Nu putem spune ca nu stim ceva ce ni s-a revelat, asa putem spune ca nu stim nimic. Dar de fapt spun unii asta ca sa introduca alta invatatura, luata din evolutionism. pentur ca nu ramane ca nu stim, ci spun ca zilele sunt ere, animalele au evoluat, deci alta invatatura.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Catalin, bun, sa zicem. Ok, atunci predicile si rationamanetele acestor oameni ai Bisericii, din care unele sunt (cand e vorba cu titlu de exemplu in discurs, mai ales) bazate pe stiinta contemporana lor, ce valoare mai au? De exemplu, stupizenia sustinuta de Vasile cel Mare, cum ca unele pasari se inmultesc fara copulatie, ca argument pentru "cat mai multa abstinenta in cuplu" (vezi topicul cu abstinenta, si ce am spus acolo). Tu, sincer, chiar crezi inadecvarile, sa nu le zic altfel, din Facere, doar pentru ca sunt in Biblie?1 Chiar iei de bune relatarile despre plante facute inaintea Soarelui, sau despre pasari facute inaintea pestilor?! Eu le gasesc undeva la tripla granita intre amintire neclara, basm si metafora.

Eu asta iti spunema in mesajul precedent, nu cred ca ai sesizat, Sfantul Vasile spunea ca unii filozofi spun ceva, altii altceva (adica stiinta din timpul acela), dar ca nu au importanta din punct de vedere teologic. Tot asa, un sfant putea sa aiba o parere despre stiinta din timpul lui, dar asta nu intra la teologie, la dogma. Invatatura tine de revelatie, iar noi vorbim de Facere, care spunem ca e revelat de Domnul lui Moise. Tu spui ca te indoiesti, dar vezi ca asta e o conceptie venita de la protestantii liberali, care au dat conceptiile lor in ecumensim. Vezi si mesajul scris lui Raoul.
Chiar si cei ce sustin evolutionismul teist pun acelasi pret pe Facere, doar ca ei spun ca se interpreteaza altfel, nu ca nu e adevarata.
Despre palnte inaintea soarelui am mai scris, daca era lumina inaintea soarelui tu ce alta problema crezi ca naste o contradictie. In Rai nimnei nu sta e intruneric, se spune ca e si lumina. Si pasarile inaintea pestilor nu scrie ca au fost (desi nu ar fi fost vreo contradictie), ci ca au aparut in acelasi timp si in aceeasi zi.

[Raoul]

Hai sa nu o lungim si sa ne pierdem in fel si fel de teorii si amanunte mai mult sau mai putin rationale sau duhovnicesti. Deci in concluzie:

Tu crezi ca zilele din Facere au inteles ad-literam si lumea a fost facuta in 6 x 24 ore?

[Zeytin]

Subiectul a fost chiar interesant... in primele .. hai sa zicem 30 de pagini. Dar continua tehnica discului zgariat... aceleasi lucruri repetate de zeci si zeci de ori.. La inceput ii citeam lui taica-meu explicatia cu pamantul denivelat la suprafata si rond in adancuri... dar acum am invatat pe de rost: cu ronduri, cu luna de "ghiata" si soarele de foc.. ca doua jumatati de lamaie stoarsa si la foarte mica distanta de pamant... ma intreb daca exersez aruncarea cu sulita le-as putea dobori :) sau cu apele de sus si cele de jos...
Totusi va spun sincer ca s-a depasit de muuult limita si cu totii luati lucrurile prea in serios.

[stefan florin]

În prealabil postat de catalin2

"Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi." Seara si dimineata, ce intelegi prin ele? Ce rost aveau sa fie scrise acolo?

asa si? Reiese de aici cumva ca ziua a avut 12 ore (Si a fost seara...) si noaptea 12 ore (...si a fost dimineata...)? Poate ca ziua a avut un milion de ore (si a fost seara) iar noaptea iar un milion de ore (...si a foat dimineata...). E posibil asta? Este!

În prealabil postat de catalin2

Eu asta iti spunema in mesajul precedent, nu cred ca ai sesizat, Sfantul Vasile spunea ca unii filozofi spun ceva, altii altceva (adica stiinta din timpul acela), dar ca nu au importanta din punct de vedere teologic. Tot asa, un sfant putea sa aiba o parere despre stiinta din timpul lui, dar asta nu intra la teologie, la dogma. Invatatura tine de revelatie, iar noi vorbim de Facere, care spunem ca e revelat de Domnul lui Moise. Tu spui ca te indoiesti, dar vezi ca asta e o conceptie venita de la protestantii liberali, care au dat conceptiile lor in ecumensim. Vezi si mesajul scris lui Raoul.
Chiar si cei ce sustin evolutionismul teist pun acelasi pret pe Facere, doar ca ei spun ca se interpreteaza altfel, nu ca nu e adevarata.
Despre palnte inaintea soarelui am mai scris, daca era lumina inaintea soarelui tu ce alta problema crezi ca naste o contradictie. In Rai nimnei nu sta e intruneric, se spune ca e si lumina. Si pasarile inaintea pestilor nu scrie ca au fost (desi nu ar fi fost vreo contradictie), ci ca au aparut in acelasi timp si in aceeasi zi.

Nu, Catalin, eu nu sunt genul care preia orbeste conceptiile altora, chiar daca ar fi "la moda" (sau tocmai de aceea NU; urasc feminizarea speciei noastre prin extinderea modei in sens subtil in toate domeniile, inclusiv in domeniul spiritual, ultimul loc in care religia efemerului si senzatiei, moda, isi are locul; dispretuiesc pe cei "in pas cu moda/lumea cu orice pret", ii consider suboameni). Protestantii liberali sau catolicii modernisti imi par lipsiti de evlavie, si nu as lua de la ei nimic, mai ales ca sunt in general niste animale obediente, corecte politic, cu botul adanc varat in troaca occidentala. Si da, eu nu cred nici in evolutia in sens imbecil-darwinist, nici in creatia in sens ingust-scripturolatru, la fel de limitant mental. Cred in creatia continua...si voi deschide un topic separat cu aceasta. Chiar, cine poate crede ca Facatorul obosise si s-a odihnit literal?!?!?!? Aceasta idee, daca e luata doar ad-litteram, e undeva intre hula si infantilism.

[catalin2]

În prealabil postat de Raoul

Hai sa nu o lungim si sa ne pierdem in fel si fel de teorii si amanunte mai mult sau mai putin rationale sau duhovnicesti. Deci in concluzie:
Tu crezi ca zilele din Facere au inteles ad-literam si lumea a fost facuta in 6 x 24 ore?

Evident, si copii stiu asta: http://www.crestinortodox.ro/credint...mii-79465.html
Tu crezi ca Revelatia e gresita si trebuie schimbata dupa intelepciunea lui Darwin?

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Cred in creatia continua...si voi deschide un topic separat cu aceasta. Chiar, cine poate crede ca Facatorul obosise si s-a odihnit literal?!?!?!? Aceasta idee, daca e luata doar ad-litteram, e undeva intre hula si infantilism.

De fapt nu scrie ca s-a odihnit Creatorul, ci "iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut." Eu inteleg aici ca a terminat creatia. Domnul poate crea si creaza probabil suflete tot timpul.
Dar lumea materiala a facut-o perfecta de la inceput. Noi cand facem ceva avem nevoie de timp, apoi mai corectam pe parcurs. Domnul e si Atotstiutor, stie dinainte ce se va intampla pana la sfarsit. Si poate crea doar ceva perfect, nu ceva cu imperfectiuni.