Ucraina vs Rusia 2022

[Iorest]

În prealabil postat de cozia

Amin!

Se pare ca incidentul tragic este mult mai complex decit pare la prima vedere. mereu apar detalii noi.
De exemplu Formatia Picnic care trebuia sa cinte este una satanista cu versuri singeroase si pesimiste. Nici nu pot sa le reproduc...Groaznic! Vedeti aici:
https://www.youtube.com/watch?v=bp0dHFiXPeo
Deasemenea ziua de ieri a fost o mare sarbatoare( inclusa in titlul videului primit) a propietarilor acestui complex urias pe multe nivele.

Deja e un fir comun, incendii, concert rock, aglomeraţii de oameni care stau unul în altul, posibil droguri, alcool, - Bataclan, Colectiv şamd - din păcate astfel de manifestări nu se opresc.

Se leagă şi de citatul dat de Rappy cu părintele grec căruia duhurile rele îi spuneau că participanţii la carnavale de genul dau drepturi celui rău, mai ales că e şi post în ţările ortodoxe.

[cozia]

În prealabil postat de Iorest

Deja e un fir comun, incendii, concert rock, aglomeraţii de oameni care stau unul în altul, posibil droguri, alcool, - Bataclan, Colectiv şamd - din păcate astfel de manifestări nu se opresc.

Se leagă şi de citatul dat de Rappy cu părintele grec căruia duhurile rele îi spuneau că participanţii la carnavale de genul dau drepturi celui rău, mai ales că e şi post în ţările ortodoxe.

Chiar si media vestica a anuntat ca pot fi incidente de anvergura in perioada asta a alegerilor pezidentiale si sfatuiau sa se stea departe de aglomeratii si in special sali de concert.

[CristianR]

În ce mă privește, am cam spus ce aveam de spus pe acest subiect, și anume că lucrurile trebuie văzute cu limpezime, agresiunea și crima nu trebuie justificate cu niciun fel de argumente, distincția între victimă și agresor este de bun-simț, iar dacă ești al lui Hristos reperele sunt clare.

În rest, pentru a intra în analize extinse istorice și politice nepărtinitoare, constat că atât Iorest, cât și Cătălin – a cărui poziție și argumentație le aprob bucuros (în pofida divergențelor pe care le-am avut pe teme de credință) –, le fac mai bine decât mine, iar eu nu găsesc timpul necesar unei cercetări echilibrate a informațiilor și nici nu mă simt în stare să mă substitui unui judecător care să administreze corect 'probele' și să cântărească faptele celor implicați. Pentru că trebuie să-l asculți pe fiecare - rus (sau român) minoritar în Ucraina, albanez (sau iarăși român minoritar) în Serbia; vs. naționalist (majoritar) ucrainean ori sârb; ș.a.m.d.

Prefer, de aceea, să las judecata aceasta lui Dumnezeu, așa cum El ne îndeamnă, pentru că întreaga istorie va fi judecată de El, în timp ce noi suntem datori să lucrăm la curățirea personală, singura care poate schimba lumea în bine, în timp ce ideologiile n-au reușit să schimbe pe nimeni în bine. Din contră

Până la Judecată, cred că ce așteaptă El de la noi este să ne înălțăm un pic peste planul acestei lumi, cu ajutorul Lui, pentru că numai devenind oameni duhovnicești vom putea da un alt chip lumii în care trăim, iar Împărăția lui doar atunci va fi și pe pământ 'precum în cer'.

Ce mă bucură este constatarea că dialogul este posibil chiar și atunci când opiniile noastre sunt foarte diferite. Rău ar fi să căutăm doar oameni care ne confirmă (pre)judecățile, creând împreună bule autosuficiente, care intră în coliziune unele cu altele atunci când nu reușesc să se evite. Însă dialogând cu sinceritate este posibil să învățăm cu toții câte ceva unii de la alții și, cine știe, poate să ne și întâlnim undeva în viitor, lucru care este posibil dacă credem toți că adevărul nu aparține niciunuia dintre noi, ci ni se face cunoscut treptat, fiind ceva către care tindem cu toții.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

distincția între victimă și agresor este de bun-simț, iar dacă ești al lui Hristos reperele sunt clare.

Păi tocmai că nu am fost de acord cu distincția pe care ai făcut-o, dar bine dragă o fi Hristos doar cu tine și cu Europa Liberă, iar cu restul care vedem pericolul și din perspectiva Rusiei nu e.

[CristianR]

Dragă RappY, toți suntem creați după chipul lui Hristos și îl păstrăm în adâncul nostru. Dar cum obișnuim să trăim mult mai la suprafața lucrurilor, nu ne putem baza discernământul pe acest adânc. Însă avem la îndemână Evanghelia din care și tu, și eu, Îl putem cunoaște la fel, și dacă am porni de la cuvintele ei, am împărtăși opinii cel puțin asemănătoare, măcar în privința învățăturilor fără echivoc precum: 'Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți'. Toate cuvintele Domnului sunt îndemnuri la iubire, jertfă de sine, milă, iertare, blândețe, smerenie. Este asta doar opinia mea, sau așa Îl cunoști și tu, ca Domn al păcii?

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Dragă RappY, toți suntem creați după chipul lui Hristos și îl păstrăm în adâncul nostru. Dar cum obișnuim să trăim mult mai la suprafața lucrurilor, nu ne putem baza discernământul pe acest adânc. Însă avem la îndemână Evanghelia din care și tu, și eu, Îl putem cunoaște la fel, și dacă am porni de la cuvintele ei, am împărtăși opinii cel puțin asemănătoare, măcar în privința învățăturilor fără echivoc precum: 'Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți'. Toate cuvintele Domnului sunt îndemnuri la iubire, jertfă de sine, milă, iertare, blândețe, smerenie. Este asta doar opinia mea, sau așa Îl cunoști și tu, ca Domn al păcii?

Nu e un război religios, e un război strategic. După cum am spus, Rusia nu își permite să aibă NATO la granițele sale, NATO a dat de înțeles că dorește expansiunea în Ucraina, iar Rusia a fost nevoită ori să aștepte să aibă rachete la graniță ori să invadeze primii. Aceasta este perspectiva lor pe care tu o discretitezi fără să dai vreun motiv, spui doar „Au transformat în mod mincinos o agresiune flagrntă într-un război de apărare” dar adevărul e că fiecare îl vede altfel: Ucraina pe bună dreptate își vrea libertatea față de Rusia iar Rusia pe bună dreptate nu vrea inamici la graniță. Așadar a început războiul. Nimic religios aici, doar supraviețuire și interese personale. Distincția ta între „victima și agresor” este simplistă, reducționistă, și părtinașă. Despre asta e vorba.

Da, Hristos vrea pace, dar asta nu are legătură cu ce am discutat. Deja am răspuns la acestea în primul post pe care ți l-am adresat din care ai răspuns la o frântură. Am spus clar că Biserica se roagă pentru victime și dorește pace, dar acesta nu e un razboi religios precum ai dat de înțeles inițial când ai zis „Cum este posibil să te revendici de la Hristos și tocmai în această calitate să pornești un război”. Războiul a fost pornit de Putin nu de Kiril, și Putin nu se revendică de la Hristos fiind evident un om deschis nereligios.

Îți propun să te uiți peste conversație cu atenție și ai să vezi că ultimul tău mesaj nu se contrazice cu nimic din ce am spus eu. Conflictul de opinie a fost născut din faptul că tu dorești să impui o dihotomie victimă-inamic foarte strictă care acceptă doar versiunea promovată de occident, nu a fost un dezacord pe temei religios.

[Iorest]

În prealabil postat de CristianR

Dragă RappY, toți suntem creați după chipul lui Hristos și îl păstrăm în adâncul nostru. Dar cum obișnuim să trăim mult mai la suprafața lucrurilor, nu ne putem baza discernământul pe acest adânc. Însă avem la îndemână Evanghelia din care și tu, și eu, Îl putem cunoaște la fel, și dacă am porni de la cuvintele ei, am împărtăși opinii cel puțin asemănătoare, măcar în privința învățăturilor fără echivoc precum: 'Iubește-ți aproapele ca pe tine însuți'. Toate cuvintele Domnului sunt îndemnuri la iubire, jertfă de sine, milă, iertare, blândețe, smerenie. Este asta doar opinia mea, sau așa Îl cunoști și tu, ca Domn al păcii?

Nu cred că e vina ta sau a vreunui user de pe forum, pur şi simplu am fost intoxicaţi cu informaţie dintr-o anumită parte care e de fapt pregătirea mentalului colectiv pt război, e deschisă rău de tot fereastra overton pe chestiunea asta.

Eu cum nu mă mai uit la tv, nu cred antena 3 care dădea un film dintr-un joc armata 3 şi-l prezenta ca scene de luptă reală, doar citesc din mai multe părţi şi văd cum stă treaba.

Nu a fost iubire de Hristos nici la cum a tratat guvernul pe cei din Donbas care doreau să se rupă tot în baza dreptului la auto-determinare clamat de Kiev, deci a fost frate contra frate, ucrainean contra ucrainean.
Nici aşazisa patriarhie autocefală nu a tratat cu dragoste preluarea parohiilor, ci cu forţa.

Sunt chestiuni complicate, pt care noi n-avem nicio vină, în ce ne priveşte trebuie doar să fim atenţi să nu fim absorbiţi într-un conflict care nu ne aparţine de către Macron, UK, Iohannis care poate angaja ţara pt sinecura lui în structurile blocului militar,.

[CristianR]

În prealabil postat de RappY

Ucraina pe bună dreptate își vrea libertatea față de Rusia iar Rusia pe bună dreptate nu vrea inamici la graniță. Așadar a început războiul.

Prima afirmație intră în coliziune cu a doua. Dacă un popor are dreptul la libertate, respectiv să aleagă din ce alianțe să facă parte, atunci atât Ucraina, cât și Rusia au acest drept. Dar niciun popor n-ar trebui să aibă dreptul de a decide pentru altul, Rusia poate decide doar pentru sine. Indiferent de ceea ce-și dorește, nimic nu o poate legitima să intre cu tancurile pe teritoriul vreunui alt stat.

Pe de altă parte, faptul că NATO ar fi o amenințare pentru Rusia este pur și simplu o minciună. Pentru țările vecine cu un astfel de vecin agresiv, de care toți cei din jur se tem, alianța asta militară nu reprezintă decât un scut de siguranță. Nici noi, nici Polonia, nicio țară vecină cu Rusia nu are nici capacități ofensive (cu atât mai puțin dorința) care să o pună în pericol.

Iartă-mă că nu abordez toate chestiunile pe care le ridici, timpul nu-mi permite, însă unele afirmații îmi atrag atenția în mod deosebit.

[RappY]

În prealabil postat de CristianR

Prima afirmație intră în coliziune cu a doua.

Afirmațiile intră în conflict pentru că interesele celor două țări sunt în conflict.

În prealabil postat de CristianR

Indiferent de ceea ce-și dorește, nimic nu o poate legitima să intre cu tancurile pe teritoriul vreunui alt stat.

Din ce punct de vedere nu este legitimă? Fiind un război strategic, nu unul religios-moral, Rusia se revendică din strategia geopolitică de tip „realist” nu de tip „liberal”. Tu pare că argumentezi din perspetiva a doua când îi acuzi de nelegitimitate, dar ei evident se revendică din altă școală de geopolitică, deci pe ce temei impui modelul tău peste modelul lor?

Pe de altă parte, faptul că NATO ar fi o amenințare pentru Rusia este pur și simplu o minciună. Pentru țările vecine cu un astfel de vecin agresiv, de care toți cei din jur se tem, alianța asta militară nu reprezintă decât un scut de siguranță. Nici noi, nici Polonia, nicio țară vecină cu Rusia nu are nici capacități ofensive (cu atât mai puțin dorința) care să o pună în pericol.

Am văzut analize geopolitice care afirmă opusul, de ce te-aș crede pe tine ci nu pe ei? Ai acces la analiza geostrategică a Rusiei? Este binecunoscut că Rusia are o vulnerabilitate fatală în estul Ucrainei deoarece îi poate fi tăiat accesul la Marea Neagră de care depinde economic. Mi se pare cu totul rațional să nu îți dorești inamici la granițe, NATO a fost creat special anti-rusia, deci clar că este împotriva intereselor lor.

Ai rămas cu un „opinia mea în privința geopoliticii este că a fi vecin cu o alianța militară împotriva statului tău nu este un pericol”. Nu cred că Rusia poate miza că vecinii nu sunt „agresivi” (ce înseamnă asta, un stat nu poate deveni agresiv mai târziu sau e cumva un caracter imuabil și ineret acestor state?) sau că NATO este „un scut de siguranță” care de fapt se extinde de la an la an ajungând până la granițele lor.

Iartă-mă că nu abordez toate chestiunile pe care le ridici, timpul nu-mi permite, însă unele afirmații îmi atrag atenția în mod deosebit.

Nicio problemă, bag de seamă că poți înțelege esența din cele spuse și ai abilitatea de a purta un discurs rațional, ceea ce este mai important decât a răspune la fiecare punct în parte.

[CristianR]

N-am studiat geopolitică, nu cunosc și nu mă preocupă modul în care Rusia își pune problema. Eu ridic însă niște chestiuni de principiu și mă întreb de ce Rusia ar avea mai multe drepturi decât Ucraina, în speță la a nu avea vecini ostili. Se pare că vorbim despre dreptul celui puternic, în timp ce Ucrainei i se neagă chiar dreptul la existență. Este o disproporție majoră în felul în care sunt tratate cele două țări în discursul prorus.