Credinta si scepticismul rational

[Order66]

Citeam pe internet oleaca inainte sa ma apuc sa studiez pentru restante si am gasit articolul asta:

http://www.crestinortodox.ro/morala/credinta-70830.html

Ce ma intereseaza este paragraful asta:

"Scepticismul este o indoiala cu privire la adevarul revelat, fie in toata revelatia, fie numai in o singura invatatura. Indoiala insa trebuie sa fie voita, pentru a fi socotita pacat. Daca indoiala este involuntara, ea este o ispita. Credinta trebuie dezvoltata nu prin mimetism social, ci prin efort propriu."

Eu sunt ateu si vreau sa stiu de ce in religia asta scepticismul rational este considerat "rau" si de ce este promovata credinta oarba ?Paragraful asta imi da impresia ca exista un singur adevar,absolut incontestabil(existenta lui Dumnezeu),si ca a te indoi de adevarul asta iese pur si simplu din ecuatie,adica e de neconceput.

Sunt de parere ca scepticismul rational,care este direct impotriva credintei oarbe,fara dovezi(pentru mine revelatiile nu sunt dovezi),este cea mai buna cale pe care trebuie sa o abordam,in ORICE aspect al vietii,inclusiv existenta zeitatilor.In caz contrar,am ajunge sa credem orbeste in niste adevaruri,care nu ar putea fi refutate niciodata pentru ca am definit de la inceput scepticismul ca un lucru "rau".

Nici nu mai zic de stiinta,indiferent de domeniu,care nu ar mai avansa niciodata,deoarece am ramane intr-o stare de respingere a realitatii,de denial,in care credem ceva care e pur si simplu neadevarat.

Vreau sa stiu mai exact de ce este credinta ridicata la grad de virtute,e incurajata foarte tare,iar scepticismul in privinta religiei si existentei lui Dumnezeu este privit cu ochi rai.

Ca sa vedeti mai bine la ce ma refer,imaginati-va un exercitiu de imaginatie.Imaginati-va ca ma intalniti pe mine,iar eu nu am luat contact niciodata cu religia in viata mea,am trait(ipotetic) intr-o tara/lume/ce vreti voi unde nu exista religie si conceptul de zeitate.In celelalte privinte,am trait o viata exact la fel ca voi.A,si am 25 de ani.Si ma intalnesc cu un credincios care imi povesteste despre doctrina ortodoxa.Cum m-ati convinge de validitatea doctrinei voastre?

Detaliati va rog.

[iuliu46]

Ce inseamna ca pentru tine revelatiile nu sunt dovezi ? Daca maine ai avea o revelatie nu ai crede in ea sau ce ?

[Order66]

În prealabil postat de iuliu46

Ce inseamna ca pentru tine revelatiile nu sunt dovezi ? Daca maine ai avea o revelatie nu ai crede in ea sau ce ?

Pai uife ca asta e chestia. Nu am o definifie cat mai concreta a ceea ce inseamna revelatie. Si, sa fiu sincer, cam fiecare religie se bazeaza pe revelatie ca dovezi a veridicitatii ei. Plus ca revelatiile au un caracter extrem de subiectiv, interpretabil si predispus preconceptiilor si biasurilor.De asta, pentri mine,si multi altii, revelatiile nu prea sunt dovezi.

Dupa cum spunea carl sagan, "extraordinary claims require extraordinary evidence". Doar nu te astepti sa cred intreaga doctrina crestina pe baza a ceea ce am visat azi noapte, vis care poate fi interpretat extrem de usor ca fiind o revelatie?

Cu cat creste improbabilitatea unei afirmatii, cu atat creste si standardul evidentei empirice.Revelatiile nu sunt dovezi pentru mine pentru ca au un standard foarte mic. Pur si simplu, pentru oameni diferiti va insemna lucruri diferite, si depinde de tine cum interpretezi.

Dar ma rog, poate ca gresesc. Da-mi te rog o definitie concreta a revelatiei ca sa fiu sigur ca nu discut despre altceva.

[CristianR]

Credința nu are nevoie de dovezi. Nu pentru că e oarbă, ci pentru că vede dincolo de ceea ce poate fi dovedit. Dumnezeu nu se află în lumea celor care pot fi dovedite. În El se crede. În baza revelației, adică a unui dialog cu omul pe care El l-a inițiat. Dumnezeu i-a vorbit lui Adam, lui Moise, altor profeți, apoi S-a revelat deplin în Hristos, venind El însuși, în persoană, între oameni.
Nu pot fi dovedite lucrurile astea, dar pot fi crezute. Credința poate să pară oarbă din pricină că nu este înțeleasă cu rațiunea, ea fiind superioară, cum am spus.

Gândește-te că avem trei (tipuri de) ochi: cel fizic, al rațiunii și al credinței. După cum pentru a raționa nu ai nevoie de ochiul fizic, la fel, pentru a vedea cele specifice credinței nu îți este de folos nici ochiul rațional, nici cel fizic. Lumina rațiunii este altceva decât lumina fizică, iar lumina credinței altceva decât amândouă.

Primele două lumini au în comun faptul că sunt din lumea creată, iar ochii lor văd/percep cele ale lumii create, contingente, perisabile. Pe când cealaltă lumină este de la Dumnezeu, care este necreat. Nu-L poți percepe pe Cel necreat decât tot prin intermediul a ceva necreat. Acesta se numește har. Iar credința în har este primită.

[iuliu46]

Pai sper sa vina odata ziua in care o sa aplici scepticismul asta rationalist al tau si in alte domenii, nu doar in ceea ce priveste religia. Si atunci o sa intelegi ca tot ceea ce afli in legatura cu lumea din jur se petrece prin revelatie - fie ca vorbim despre ce a scris Carl Sagan sau despre ce a zis Popa Costache. Exista intotdeauna filtrul mintii tale care e mai puternic decat orice altceva.

Poate visezi ca l-ai citit pe Carl Sagan sau ca ti-ai facut cont pe forum sa ne provoci la discutii si ca exista cineva care chiar ti-a raspuns. Ce motive ai avea sa negi ca ti-a vorbit un inger de exemplu, dar sa crezi ca l-ai citit pe Carl Sagan ? Ca nimeni nu-ti poate prezenta nici o dovada ca ai facut asta sau ca a existat cu adevarat vreun Carl Sagan, se produce totul in mintea ta - chiar daca te duci si il dezgropi sau iti cumperi toata colectia video, de fapt te inseala mintea ta, la fel cum alta data te-a inselat cu ingerul. :)

[AlinB]

Nu te poate convinge nimeni, doar Dumnezeu.

Poate a si incercat, ti-a pus in fata niste dileme, da' ai fost nu sceptic, ci irational :)

[Order66]

CristianR , postul tau , dupa parerea mea , este plin de erori logice.Da-mi te rog voie sa-ti explic de ce , si astept raspunsul tau.

Cele mai evidente erori logice sunt : moving the goalposts("mutarea portilor de fotbal") si explicatiile adhoc.

Credința nu are nevoie de dovezi.

Uite ca aici chiar te contrazic.
Am zis,imagineaza-ti ca sunt un om care a trait pana acum fara sa ia contact cu religia,si acum,la 25 de ani,iau contact pentru prima oara cu religia.
Asa ca , pur si simplu,eu am nevoie de niste dovezi inainte de a incepe sa cred in doctrina asta.Nu te poti astepta sa incep sa cred doar pentru ca nu exista nevoie de dovezi,sau doar pentru ca spui tu/biserica/biblia/dumnezeu.
Nu te-ai astepta sa crezi in Islam din prima doar pentru ca un preot islamic,sau cum s-o numi,iti zice sa crezi ca sa il poti vedea pe allah?

Nu pentru că e oarbă, ci pentru că vede dincolo de ceea ce poate fi dovedit. Dumnezeu nu se află în lumea celor care pot fi dovedite. În El se crede

Prin afirmatia asta ai impins intreaga teorie creationista pe un teren minat .
Practic ai facut-o complet nefalsifiabila , adica imposibil de a fi testat , si implicit,de a i se aduce contraexemple,de a o refuta,de a o invalida.Lucru de care este nevoie in orice teorie stiintifica,si bineinteles,si in orice lucru in viata noastra(atunci cand folosim ratiunea pentru a gandi).

Uite,stiinta este o metoda de a cunoaste realitatea inconjuratoare si de a formula teorii cu caracter predictiv si informativ.Bineinteles ca nu este 100% adevarata in totalitate,dar nu asta e scopul.Scopul este de a creste procentul acela cat mai mult posibil pentru a dezvolta cunostinta umana.Iar cand gasim o teorie stiintifica care este invalidata prin experiment,care contrazice realitatea,atunci este inlaturata,sau reformulata,pentru a explica realitatea intr-un mod mai convenient.

Cand tu spui ca Dumnezeu este in afara stiintei,imposibil de analizat,atunci afirmatia ta are o concluzie nefasta:existenta lui Dumnezeu nu mai are nici un rost,este lipsita de sens,iar incercarea de a demonstra sau refuta existenta lui e absolut inutila.De ce?Pentru ca e absolut imposibil sa gasesti dovezi empirice care sa sustina teoria asta.De asemenea,e imposibil sa incerci sa invalidezi teoria asta.

De ce spun asta?Pai,in primul rand,tu propui o afirmatie extraordinara,care are nevoie de dovezi extraordinare.Nu stiu cum sa-ti zic,dar cand tu imi spui ca lumea a fost facuta in 6 zile (acum ~6000 ani probabil? ),ca pe vremea aia oamenii traiau 1000 de ani,ca serpii vorbeau,ca a existat un potop mondial care a distrus 99% din viata de pe pamant,ca s-a despartit marea Rosie in doua la comanda unui zeu atotputernic,ca un zeu atotputernic a venit pe lumea asta,a fost omorat,apoi a inviat,sau mai mult,ca exista un zeu atotputernic,atotstiutor,atotbenevolent,100% just,pai eu ma astept sa vii cu dovezi la fel de extraordinare ca afirmatiile tale.Pentru un sceptic ca mine care nu a luat contact cu religia niciodata in viata lui,chiareste nevoie de dovezi palpabile,empirice,logice,si extraordinare ca sa ma faca sa cred.Nu stiu,dar daca ar aparea in toata slava lui si ar vorbi cu mine si m-ar lua deoparte si mi-ar zice lucruri pe care nu le stiam inainte,daca ar face lucruri "imposibile",daca ar fi in biblie niste predictii mult mai exacte(cum ar fi sa fie vreo 100 de profetii cu ce o sa se intample la momentul x si locul y,si sa fie descrise cu lux de amanunte,si sa se indeplineasca in proportie de 100%),pai nu te supara,dar atunci as avea motive mult mult mai puternice pentru a lua religia in serios.

Cand imi zici ca este imposibil de dovedit existenta lui,mai reiese o concluzie.Atunci,influenta lui asupra lumii noastre materiale este 0% si este absolut imposibil de detectat.Dar,noi stim ca lucruri ca rugaciunea,miracolele,biblia etc etc ar fi dovezi cum ca Dumnezeu intervine in lumea asta.Deci,poate fi detectat empiric.
Deci,pana la urma,cum o iei,ca m-ai cam bagat in ceata acuma :)
Dumnezeu este :
1.Absolut indetectabil,deci nu avem cum sa stim daca intervine in lumea materiala?
2.Detectabil,deci ii putem detecta influenta si prezenta?

Gândește-te că avem trei (tipuri de) ochi: cel fizic, al rațiunii și al credinței. După cum pentru a raționa nu ai nevoie de ochiul fizic, la fel, pentru a vedea cele specifice credinței nu îți este de folos nici ochiul rațional, nici cel fizic. Lumina rațiunii este altceva decât lumina fizică, iar lumina credinței altceva decât amândouă.

Da,o analogie m-a convins.Nu,e un motiv foarte intemeiat pentru care analogiile sunt folosite in mod explicativ,si foarte,foarte putin,pentru a formula argumente logice.
De ce?

Pentru ca pur si simplu nu se aplica in cazul tau.Pentru ca analogiile sa fie folosite la nivel argumentativ,ar trebui sa luam doua exemple care sunt foarte asemanatoare,pentru a avea cat mai putine diferente care sa nu intinda analogia.O sa-ti explic de ce.

Ochiul fizic este ochiul fizic,care ne ajuta sa vedem pe lumea asta,sa nu dam in gropi :)

Ochiul ratiunii nu este chiar un ochi,este o metoda de gandire rationala si investigativa.Ne ajuta sa formulam teorii si sa nu facem erori logice.

Ochiul credintei,sa fiu sincer,nu prea stiu ce este.Cred ca te referi la o lume mistica pe care o simti in timpul meditatiei(exista asa ceva in ortodoxie?-nu stiu,daca da,atunci imi cer scuze de ignoranta),rugaciunii,ritualurilor,"vorbirii cu Dumnezeu".Bineinteles,toate lucrurile astea sunt extrem de subiective si interpretabile.De unde stii ca experienta religioasa pe care o ai nu este allah care iti vorbeste?sau unul din zeii hindusi care incearca sa te aduca la calea cea dreapta,dar tu nu o vezi/nu vrei sa o vezi?Sau vreunul din miile de zeitati care au existat in literatura universala de-a lungul istoriei?

Nu iti place interpretarea mea?Nici nu conteaza sincer,pentru ca la cat de subiective sunt,la fel de interpretabile sunt.Adu-mi 1000 oameni care au avut acelasi vis/experienta religioasa,si eu o sa-ti arat 1000 de interpretari diferite.

Primele două lumini au în comun faptul că sunt din lumea creată, iar ochii lor văd/percep cele ale lumii create, contingente, perisabile. Pe când cealaltă lumină este de la Dumnezeu, care este necreat. Nu-L poți percepe pe Cel necreat decât tot prin intermediul a ceva necreat. Acesta se numește har. Iar credința în har este primită.

Okay,aici iar m-ai pierdut.Pleci de la concluzia ca Dumnezeu exista pentru a-mi explica de ce nu il pot detecta,iar apoi tragi concluzia ca el exista?

Imi pare rau,asta e un rationament circular,ilogic,in care iti asumi ca concluzia argumentului tau poate folosita si ca premisa pentru a demonstra validitatea concluziei.E ca si cum as zice ca orice zic eu este adevarat,si eu zic ca exista un zeu iepure atotputernic.Tot ce zic eu este infailibil.Deci ce zic eu este adevarat.Deci exista un zeu iepure atotputernic.De ce exista zeul ala?Pentru ca eu zic asa.

Cam ilogic,nu crezi?:)

Nu te poate convinge nimeni, doar Dumnezeu.

Putin probabil,am nevoie de dovezi pentru existenta lui pentru a crede in el.Daca decide sa apara in fata mea,atunci as fi dispus sa negociez :)

Poate a si incercat, ti-a pus in fata niste dileme, da' ai fost nu sceptic, ci irational :)

Hm,de ce percep aici un atac la persoana?Ma rog...
Uite,fiecare om are dileme in viata lui,nu exista om fara dileme.Daca e sa definim dilema ca orice lucru rau sau relativ rau care se intampla in viata unui om,e destul de logic sa afirmam ca fiecare om are parte de ceva dileme la viata lui.
Care ar fi concluzia potrivita?
1.Ca lucrurile rele se intampla pentru ca se intampla,pentru ca lumea este un adevarat hazard imprevizibil si nu putem avea control asupra a tot ce ni se intampla pe parcursul vietii,si ca este mai bine sa acceptam lumea asa cum este,sa incercam sa ne traim viata inainte?

2.Ca Dumnezeu ne pune in fata dileme peste dileme(acum,daca e sa o luam asa,daca el ne pune in fata atatea lucruri rele,chiar daca le face direct,sau indirect,prin pasivitate-am putea spune ca Dumnezeu este rau.Dar ma rog,binele si raul pot fi reinterpretate dupa bunul plac al fiecaruia,de aceea ma astept sa zici ca relele de care avem parte in viata sunt de fapt bune,pentru ca sunt spre indreptarea noastra.Asa-i?),ca nu prea putem stii care dintre ele e de la el si care nu,si ca in primul rand eu nu stiu daca el exista.

De unde stiu ca dilemele astea nu sunt puse de alah ,pentru indreptarea noastra?Sau de vreun zeu hindus,care este foarte rau si caruia ii face placere sa ne vada suferind?tine minte ca sunt o gramada de religii pe lumea asta,si fiecare interpreteaza realitatea dupa bunul plac,bineinteles plecand de la concluzia ca zeul lor exista.Fiecare religie va zice ca evenimentul X este dovada existentei zeului X,cu toate ca se bazeaza pe absolut nimic cand fac afirmatia asta.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Order66

Citeam pe internet oleaca inainte sa ma apuc sa studiez pentru restante si am gasit articolul asta:

http://www.crestinortodox.ro/morala/credinta-70830.html

Si ...ma intalnesc cu un credincios care imi povesteste despre doctrina ortodoxa.Cum m-ati convinge de validitatea doctrinei voastre?

Detaliati va rog.

Simplu. Ti-as spune ca daca nu o accepti, te asteapta o suferinta vesnica in iad.

Este cel mai eficace mod de a converti pe cineva.

Chiar daca pe moment nu te convinge acest argument pentru ca nu poate fi dovedita nici existenta iadului, nici relatia de cauzalitate necredinta -iad, teama deja este insamantata in constiinta ta.

Orice suferinta pe care o vei experimenta ulterior va fi raportata la acest continut informational care iti sugereaza ca te afli intr-o stare de pericol.

In particular, daca vei experimenta o trauma majora vei fi foarte de motivat sa verifici validitatea dogmei. In esenta va fi o cautare a modului in care poate fi evitata suferinta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Order66

Sunt de parere ca scepticismul rational,care este direct impotriva credintei oarbe,fara dovezi(pentru mine revelatiile nu sunt dovezi),este cea mai buna cale pe care trebuie sa o abordam,

Dar este exact calea pe care o abordeaza Biserica. Cel putin Biserica Catolica.
Doar ca in loc de "scepticism rational" asta se cheama, in limbaj teologic, "atitudine negativa". Altfel spus, in cazul oricarei pretinse minuni Biserica pleaca de la prezumptia ca minunea nu a avut loc. Este in sarcina postulatorului cauzei (si pe cheltuiala lui) sa demonstreze ca minunea a avut loc.

[iuliu46]

Pai nu auzisi ca-i ateu ? Adica un fel de iezuit din afara BC. :)