Inchipuirea = puntea demonilor

[mihailt]

Dupa parerea mea din "puntile demonilor" in sufletele noastre fac parte pacatele noastre nevindecate pe care le purtam in noi,inclinatiile noastre spre rau (pacat) si nu numai acestea.
Tot dupa parerea mea imaginatia e o putere fireasca data de preabunul Dumnezeu oamenilor (adica oameni au fost creati avand aceasta putere sufleteasca) de e folosita de unii bine si de alti nu e folosita bine.
Nu ma sminteste ce au scris altii da fiecare exprimand parerile lui pe un anumit subiect (aci in legatura cu imaginatia) am expus si eu parerea mea in legatura cu acest subiect.
Eu nu am auzit inca sa se fi discutat la vreun Sfant Sinod Ecumenic aceasta referitor la imaginatie.

[anna21]

În prealabil postat de IonelS

Pai putem sa ne imaginam numai lucruri de folos noua. Cei care picteaza icoane oare nu au nevoie de imaginatie ? Cei care fac un film crestin oare nu au nevoie de imaginatie ? V-a placut Ostrovul ? Credeti ca a fost facut fara imaginatie ? In arta nu exista arta de calitate fara aceasta calitate exceptionala si necesara: imaginatia !

Pictezi icoane sau realizezi filme cu tematica ortodoxa?
Nu stiu despre pictat icoane, dar presupun ca totusi regulile sunt foarte stricte si presupun mult post si rugaciune, tocmai pentru a aduna gandurile si a nu lasa lor imaginatiei.. (dar poate este viziunea mea idealizata despre ce cred eu ca ar trebui sa fie.. nu stiu cum se picteaza icoane).
Dar despre filme cu tematica ortodoxa, cred ca mai castigat este cel care se gandeste la pacatele proprii decat cel care priveste un film, oricat de elevat. Nu intru in detalii, cititi cartile lui Virgiliu Gheorghe.

[anna21]

Sper ca nu va plictisesc daca va povestesc ceva ce mi s-a intamplat ieri.

Cred ca din orice lucru marunt se poate invatat cate ceva.

Am o prietena rusoaica get-beget, ortodoxa de ocazie (adica merge la biserica, dar nu frecvent). Ieri i-am zis ca Dumnezeu este Sfanta Treime, iar pentru ea a fost surpriza totala.
Dupa ce i-am explicat vreo 15 minute.. a urmat o scurta pauza si ea mi-a zis ca tot nu-i vine sa creada ca sunt Trei Persoane intr-un Singur Dumnezeu.

Dar acum... de unde sa stie femeia?
De la televizor? De la cinema? Dina ziare si reviste? De unde ar fi putut sa stie? Si, nota bene, mai merge la biserica!


Si de ce nu m-a crezut?
Raspuns: pentru ca nu putea sa accepte ca este asa de ignoranta! Adica parerea ei buna despre sine nu a lasat-o sa accepte ca Dumnezeu este Sfanta Treime!


Revenind la problema imaginatiei.. toti cei care sustineti ca imaginatia este buna: DE UNDE AVETI ACEASTA INFORMATIE?
De la televizor? Din ziare si reviste? Din scoala laicizata?
Sau de la sfintii parinti?

De unde stiti ca ceea ce stiti este adevarat?
Este o diferenta enorma intre atitudinea (ma refer la atitudine, nu la cunostinte!) prietenei mele rusoaice si atitudinea care cred ca stiu dar NU AU CRITERIUL de verificare a veridicitatii informatiei lor?

Pe mine ma intereseaza punctul de vedere ortodox despre imaginatie! Asta caut pe forum: invatatura ortodoxa, nu cea lumeasca.

[Daniel777]

Anna,subiectul e prea complex si noi prea rudimentari ca sa-ti dam un raspuns la aceasta tema.Depinde si ce aspect al imaginatiei te intereseaza!
Eu stiu ca nu e buna in doua momente: cand te rogi si cand lasi mintea sa alerge in trecut si nu traiesti prezentul.
Poate fi buna imaginatia in actul de creatie,dar poate atunci e vorba de altceva.Repet,aici pe forum nu sunt adunati o suma de teologi care sa-ti dea raspunsuri.

[Traditie1]

În prealabil postat de anna21

Vad ca nimeni nu s-a obosit sa raspunda acestui mesaj.

Dumnezeu viseaza? Dumnezeu gandeste in procedeele logicii umane? Cat fac 1+1 pentru Dumnezeu? Tot 1, cumva? Dar 1+1+1? Etc..

Altfel spus: nu poti sa-L reduci pe Dumnezeu la caracteristicile psihologice umane. Crezi ca foloseste aceleasi procese cognitive ca si creatia sa?
Dumnezeu nu imagineaza in avans!

Întâi vreau să mai fac o precizare despre ce înțelegeau Sfinții Părinți prin imaginație. Ei aveau în vedere de multe ori imaginația asupra lucrurilor duhovnicești, pe care o considerau o greșeală. Ei recomandau dimpotrivă, curățirea, golirea minții de imagini, adică apofatismul, cunoașterea lui Dumnezeu prin negare în opoziție față de cunoașterea prin afirmații. Altă formă nefastă a imaginației la care s-au referit Părinții era imaginația plăcerilor care trage oamenii spre păcate.


Dar imaginația cuprinde, în sens larg, orice formă de inspirație, pre-intuire a unor lucruri. Imaginația nu este un fenomen natural, așa cum nimic nu este natural. Ea are două surse: Dumnezeu și diavolii. Tot ce este bun din punct de vedere științific, filozofic, artistic a avut ca origine pe Dumnezeu, toate marile opere, descoperiri, idei. Dar cum majoritatea artiștilor și cercetărilor erau oameni lumești, pătimași, opera lor poartă și amprenta malefică a inspirației diavolești (a păcatelor și ideilor păcătoase cărora ei erau robi), amestecată cu cea divină. Dumnezeu, în mila și înțelepciunea Sa, nu a lipsit omenirea de inspirație dacă a fost cazul unor oameni perverși, cum ar fi homosexualii (vezi de pildă cazul lui Elton John sau Geroge Michael) și alți păcătoși.


Mai trebuie spus că deși autorul tuturor invențiilor și creațiilor artistice este Dumnezeu, oamenii atribuie respectivele realizări celor prin care s-au făcut, oamenilor considerați în mod eronat genii sau maeștri. Și la fel procedăm și noi cu gândurile bune care ne vin sau lucrurile bune pe care le facem, neștiind că nimic din ce am gândit sau făcut bun nu e realizarea noastră ci în întregime darul lui Dumnezeu.


Noi trebuie să facem ceea ce ni s-a poruncit în Scriptură și în Sfânta Tradiție, dar trebuie să și înțelegem rațiunea acstor porunci, scopul lor. Fiindcă ele nu sunt stabilite arbitrar ci urmăresc ferirea omului de niște rele sau călăuzirea lui spre fericire. Imaginația nu este rea decât dacă vine de la diavol, dacă constă în momirea spre păcate sau în false plăsmuiri despre lucrurile duhovnicești. Acestea din urmă sunt păgubitoare fiindcă dau omului falsa impresie că ar ști ceva și îl rătăcesc de la adevărata cunoaștere, care constă mai degrabă în percepție sensibilă decât în niște raționamente abstracte.

[mihailt]

Gandirea imaginativa este gandirea care foloseste imagini.
Nu am cum sa o definesc da pot sa zic ceva care apartine gandirii imaginative:
De exemplu cand vrei sa aranjezi niste carti intr-o biblioteca sau alte lucruri si inainte de a le pune acolo te gandesti cum ar fi si faci o imagine mentala simplificata (o schema) sa vezi daca merge asa.
Sunt oameni care sunt daruiti de la nastere (sau isi dezvolta ca nimeni nu stie inca cum este) aceasta gandire imaginativa mai puternic de exemplu arhitectii si pot sa reprezinte o imagine mentala la cladiri mai complexe si cate si mai cate mai sunt.
Toti oamenii folosesc gandirea imaginativa pentru diverse care sunt necesare in viata de zi cu zi.
Avem si memorie imaginativa (memorie cu imagini) - oare cum stim sa ajungem acasa nu tinem minte drumul cu imagini?

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Revenind la problema imaginatiei.. toti cei care sustineti ca imaginatia este buna: DE UNDE AVETI ACEASTA INFORMATIE?
De la televizor? Din ziare si reviste? Din scoala laicizata?
Sau de la sfintii parinti?

De unde stiti ca ceea ce stiti este adevarat?
Este o diferenta enorma intre atitudinea (ma refer la atitudine, nu la cunostinte!) prietenei mele rusoaice si atitudinea care cred ca stiu dar NU AU CRITERIUL de verificare a veridicitatii informatiei lor?

.

Eu zic prieteneste sa vezi mai intii CEEA CE FACI TU.
In incercarea de a o convinge pe rusoaica tu ai apaelat la imaginatie. Ai preluat imaginatia cuiva(buna rea, nu conteaza nu asta discutam acum) de acum 2000 de ani si fara sa-ti pui nici o intrebare ai adoptat-o si o perpetuezi prin inchipuirea ta altora

Eu nu stiu cum de poti sa o privesti in ochi cind ea se indoieste ca ar exista o Treime intr-unul singur. Cum de poti insista...? bazat pe ce.. pe imaginatia cuiva? Pe tine nu te doare FIZIC zona abdomenului cind faci asemenea gesturi sau nu te ia cu transpiratii care miros altfel..deoarece nici tu nu esti sigura pe ce vorbesti? Tu stii ce inseamna acele dureri si stringeri?
Ai fost tu acolo la copacul din Mamri ca sa-i fi vazut pe cei trei iesind din UNUL? ( acestea trebuie sa te intrebi LA ORICE PAS, INDIFERENT CINE MARTURISESTE!)
asa cum se stie ca OMUL ESTE O FIINTA MINCINOASA!

Rusoaica putea foarte bine sa te intrebe calm si fara ezitari,...- Dar tu de unde stii, de vorbesti asa de convingator ?
dupa care sa zica, Bun si daca exista,....pai sa se arate! pina atunci ramin "ignoranta"...si banuiesc ca asta ti-a si zis dar din rautate ai sucit-o tu cum ti-a convenit.

[glykys]

Mai Andreicozia, pai ori e cal, ori e magar... Adica pentru un liber-cugetator este perfect valabila argumentatia asta, dar un ortodox nu merge pe aceste principii. Citind insa printre randuri, tu ai dreptate insa ca nu trebuie sa judecam, ca nu stii omul ce are in cap si in suflet si, adesea, vrand sa ii faci un bine amestecandu-te, mai rau il incurci.

Anna21, cred ca este vorba si despre tact in situatia expusa de tine... Adica, vorba ta, femeia aia care se ducea la biserica nu avea cum sa nu stie ca Dumnezeu e Sfanta Treime, numai ca unii nu au o capacitate prea mare de abstractizare. I-ai spus asa: tu, cand faci semnul Sfintei Cruci, zici asa: "In numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh". Iaca Sfanta Treime! Adica ea sigur stia, numai ca nu teoretiza. Daca luam oamenii simpli cu explicatii teologice, cu lucruri complicate, normal ca nu vor sa inteleaga. De aceea e destul de greu de hotarat cand e cazul sa ajuti pe cineva cu vorba si cand cu tacerea. Roaga-te pentru ea!

Cat despre subiectul topicului, mi se pare ca prima postare a lui Traditie e cat se poate de concisa si la obiect. Trebuie minte treaza, pe care sa nu o alimentam cu fel de fel de inchipuiri, visari si tot felul de tampenii care, cel putin mie uneia, imi trec mereu prin cap. Dar pentru asta trebuie sa fii bine de tot ancorat in realitate si in rugaciune, si, in general, sa nu lasi nimic sa iti tulbure linistea sufleteasca.

[dobrin7m]

Nu am vazut acest thread pana acum insa este absolut necesar pentru noi oamenii sa intelegem bine cum este cu imaginatia daca vrems a inaintam duhovniceste.

Postez aici un citat din cartea “Ortodoxia este metoda de vindecare a sufletului” -Mitropolitul Ierotheos Vlahos si apoi sa si comentam un pic.

"Îmaginaţia bolnavă

Imaginaţia este, în accepţiunea Sfinţilor Părinţi, un fenomen care apare în structura omului doar după cădere. Nu este o însuşire cu care a fost înzestrat omul odată cu zidirea sa, ci un fenomen de după căderea în păcat. Prin urmare, mântuirea noastră este legată de ieşirea de sub înrâurirea ei cauzatoare de moarte.
Omul vede, aude, gustă etc, iar apoi îmaginaţia primeşte aceste experienţe, le reface, le amplifică, le dă culoarea potrivită şi le păstrează spre a crea necontenit probleme. Astfel, în chip hazliu, am putea spune că imaginaţia este un televizor color inventat înaintea celui real.
Sfinţii Părinţi deosebesc mai multe feluri de imaginaţie; însă, de obicei, se pomenesc patru. Primul tip este legat de imaginile aşa-numitelor păcate trupeşti. Prin imaginaţie, simţurile proiectează aceste imagini pe ecranul minţii, continuând s-o ţină în sclavie. Al doilea tip de închipuire este aşa-numita visare. Multor oameni le place să viseze cu ochii deschişi, lăsându-se purtaţi cu gândul în locuri ideale sau chiar reale. Mulţi oameni, mai ales femeile, cad în această stare. Al treilea tip este îmaginaţia creatoare, care dezvoltă civilizaţia şi arta. Oamenii încearcă să rezolve unele probleme sau să înainteze în dezvoltarea artei. Nu este ceva de condamnat, căci, aşa cum am spus, este o stare firească după cădere. Dar trebuie subliniat că este foarte primejdioasă pentru rugăciunea curată. Al patrulea tip se înfăţişează în străduinţa noastră de a-L închipui pe Dumnezeu şi puterile îngereşti în chip raţional, făcând speculaţii despre El. Dar acest lucru este foarte primejdios, fiindcă, creştinul ortodox urmează altă metodă, metoda liniştirii minţii, spre a ajunge la părtăşia şi unirea cu Dumnezeu, dobândind astfel cunoaşterea Lui. Iar meşteşugul (metoda) isihiei ţine de curăţirea inimii, izbăvirea de patimi, eliberarea de gânduri şi îmaginaţie bolnavă.
Cu cât imaginaţia cuiva este mai activă, cu atât mai mult dezvăluie faptul că acel om se află într-o stare căzută. Dacă cercetăm cu grijă fiecare păcat al nostru, ne dăm seama că la obârşia lui se află imaginaţia.

Vedem chiar oameni care merg la biserică şi vor să ducă o viaţă creştinească; dar continuă totuşi să îşi cultive îmaginaţia. Şi-L închipuie pe Dumnezeu, şi-i imaginează pe îngeri, simt că atunci când se roagă stau înaintea tronului lui Dumnezeu, ş.a.m.d. Dar acesta este începutul unei anomalii duhovniceşti, poate chiar psihice, care poate duce la tulburări şi înşelări.
Noi, oamenii de azi simţim foarte mult nebunia pierzătoare a gândurilor. Suferim deoarece ne cultivăm puternic raţiunea, îndestulându-ne toate simţurile şi primind de dimineaţa până seara imaginile aduse de ele. Auzim de la mulţi oameni de astăzi: „Mă chinuie gândurile”. Gândurile ne fac nervoşi, ne înlătură somnul, ne strică legăturile cu alte persoane şi chiar cauzează anomalii fizice. Mulţi doctori îşi sfătuiesc pacienţii să nu gândească prea mult şi să nu îşi fixeze mintea asupra unor anumite idei.
De aceea este necesare de o trudă istovitoare pentru a scăpa de gânduri. Întreaga metodă isihastă despre care am vorbit mai sus – trezvia (atenţia ca nici un gând necurat să nu ne rămână în suflet), liniştirea şi rugăciunea (Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine, păcătosul) ne ajută cu adevărat să ne eliberăm de tirania gândurilor.

Totuşi, dacă nu putem scăpa de gânduri, în ciuda feluritelor mijloace folosite, calea cea mai sigură este mărturisirea lor înaintea duhovnicului. Cu alte cuvinte, întâi încercăm să curmăm gândurile. Dacă nu reuşim, le alungăm cu rugăciunea. Şi dacă nu reuşim cu totul, iar gândul dăinuie multă vreme, atunci îl mărturisim duhovnicului. în acest chip diavolul ascuns îndărătul gândului piere, cum piere şarpele ascuns sub o piatră când se ridică piatra."

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de dobrin7m

Nu am vazut acest thread pana acum insa este absolut necesar pentru noi oamenii sa intelegem bine cum este cu imaginatia daca vrems a inaintam duhovniceste.

Postez aici un citat din cartea “Ortodoxia este metoda de vindecare a sufletului” -Mitropolitul Ierotheos Vlahos si apoi sa si comentam un pic.

"Îmaginaţia bolnavă

Imaginaţia este, în accepţiunea Sfinţilor Părinţi, un fenomen care apare în structura omului doar după cădere. Nu este o însuşire cu care a fost înzestrat omul odată cu zidirea sa, ci un fenomen de după căderea în păcat. Prin urmare, mântuirea noastră este legată de ieşirea de sub înrâurirea ei cauzatoare de moarte.
Omul vede, aude, gustă etc, iar apoi îmaginaţia primeşte aceste experienţe, le reface, le amplifică, le dă culoarea potrivită şi le păstrează spre a crea necontenit probleme. Astfel, în chip hazliu, am putea spune că imaginaţia este un televizor color inventat înaintea celui real.
Sfinţii Părinţi deosebesc mai multe feluri de imaginaţie; însă, de obicei, se pomenesc patru. Primul tip este legat de imaginile aşa-numitelor păcate trupeşti. Prin imaginaţie, simţurile proiectează aceste imagini pe ecranul minţii, continuând s-o ţină în sclavie. Al doilea tip de închipuire este aşa-numita visare. Multor oameni le place să viseze cu ochii deschişi, lăsându-se purtaţi cu gândul în locuri ideale sau chiar reale. Mulţi oameni, mai ales femeile, cad în această stare. Al treilea tip este îmaginaţia creatoare, care dezvoltă civilizaţia şi arta. Oamenii încearcă să rezolve unele probleme sau să înainteze în dezvoltarea artei. Nu este ceva de condamnat, căci, aşa cum am spus, este o stare firească după cădere. Dar trebuie subliniat că este foarte primejdioasă pentru rugăciunea curată. Al patrulea tip se înfăţişează în străduinţa noastră de a-L închipui pe Dumnezeu şi puterile îngereşti în chip raţional, făcând speculaţii despre El. Dar acest lucru este foarte primejdios, fiindcă, creştinul ortodox urmează altă metodă, metoda liniştirii minţii, spre a ajunge la părtăşia şi unirea cu Dumnezeu, dobândind astfel cunoaşterea Lui. Iar meşteşugul (metoda) isihiei ţine de curăţirea inimii, izbăvirea de patimi, eliberarea de gânduri şi îmaginaţie bolnavă.
Cu cât imaginaţia cuiva este mai activă, cu atât mai mult dezvăluie faptul că acel om se află într-o stare căzută. Dacă cercetăm cu grijă fiecare păcat al nostru, ne dăm seama că la obârşia lui se află imaginaţia.

Vedem chiar oameni care merg la biserică şi vor să ducă o viaţă creştinească; dar continuă totuşi să îşi cultive îmaginaţia. Şi-L închipuie pe Dumnezeu, şi-i imaginează pe îngeri, simt că atunci când se roagă stau înaintea tronului lui Dumnezeu, ş.a.m.d. Dar acesta este începutul unei anomalii duhovniceşti, poate chiar psihice, care poate duce la tulburări şi înşelări.
Noi, oamenii de azi simţim foarte mult nebunia pierzătoare a gândurilor. Suferim deoarece ne cultivăm puternic raţiunea, îndestulându-ne toate simţurile şi primind de dimineaţa până seara imaginile aduse de ele. Auzim de la mulţi oameni de astăzi: „Mă chinuie gândurile”. Gândurile ne fac nervoşi, ne înlătură somnul, ne strică legăturile cu alte persoane şi chiar cauzează anomalii fizice. Mulţi doctori îşi sfătuiesc pacienţii să nu gândească prea mult şi să nu îşi fixeze mintea asupra unor anumite idei.
De aceea este necesare de o trudă istovitoare pentru a scăpa de gânduri. Întreaga metodă isihastă despre care am vorbit mai sus – trezvia (atenţia ca nici un gând necurat să nu ne rămână în suflet), liniştirea şi rugăciunea (Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine, păcătosul) ne ajută cu adevărat să ne eliberăm de tirania gândurilor.

Totuşi, dacă nu putem scăpa de gânduri, în ciuda feluritelor mijloace folosite, calea cea mai sigură este mărturisirea lor înaintea duhovnicului. Cu alte cuvinte, întâi încercăm să curmăm gândurile. Dacă nu reuşim, le alungăm cu rugăciunea. Şi dacă nu reuşim cu totul, iar gândul dăinuie multă vreme, atunci îl mărturisim duhovnicului. în acest chip diavolul ascuns îndărătul gândului piere, cum piere şarpele ascuns sub o piatră când se ridică piatra."

oameni buni, fiti atenti ce ziceti acolo,ca scoase din context rezulta niste anomalitati grave.
nu gandi(!), nu imagina,etc.