Teologia negativa ortodoxa de sorginte budista?

[florin.oltean75]

Florin, noi oamenii putem înţelege cu mintea noastră orice fel de conţinuturi abstracte (fără întipăriri de vreun fel, fără forme existente, fără impresii senzoriale).
Dar nu orice abstracţie de-a minţii noastre e tangentă cu Dumnezeu! Dimpotrivă, poate rămâne veşnic paralelă...

La Multi Ani Cezar si tuturor forumistilor!

Orice elaborare conceptuala este o intiparire indiferent ca are sau nu corespondent in lumea sensibila. Orice abstractiune este tot un apel la resursa catafatica de intelegere a existentei. Orice inteles este intiparire. Insusi conceptul "Apofatic" este o intiparire, este un catafatic mental.

Apofaticul transcende orice inteles. Este un salt evolutiv in transcendentul inexprimabil, dincolo de orice forma de elaborare fie in raport cu sensibilul (ex: lumina/intuneric) fie in raport cu pure abstractiuni.

Îmi amintesc cum descria Cuviosul Sofronie (de la Essex) experienţele sale "budhiste". Acele extraordinare acte mintale care, pornind dintr-o inimă îndrăgostită de Domnul dar încă nenuntită, îl purtau până la revărsarea unei lumini extraordinare şi la transparenţa propriului corp...
I-a trebuit ceva vreme şi, mai ales, mângâierea adevărată a Harului, ca să descopere că toate acele experienţe extraordinare aveau sursa în propria minte, nu în Duhul.
Cunoaşterea apofatică vine ca dar al Duhului, peste un nevoitor hotărât şi priceput, iar nu din omenescul credinciosului.

Mintea noastră poate scorni realităţi uluitoare, pe care suntem înclinaţi să le numim cu titlul generic de teologie apofatică, însă ele nu au nimic comun cu experienţa luminătoare a Harului Care Se pogoară asupra rugătorului.
Citeşte pe Sofronie sau pe Gheron Iosif, pentru a înţelege diferenţa dintre cunoaşterea apofatică şi mimele involuntare ale ei...

Apofatismul nu e o metodă a noastră de cunoaştere a lui Dumnezeu, ci e o modalitate a Lui dăruită pentru a ne lumina pe noi...:)

Luminarea, mangaierea, transparenta, pogorarea, extazul, uluitorul...nu sunt aspecte ale experientei apofatice.

Orice invatatura care ne apropie de Dumnezeu este de la Dumnezeu, indiferent cat de simpla sau sofisticata pare. In esenta, nimic nu este de la om. Am spune ca "alegerea" insa si aceasta este un fenomen conditionat.

Experienta individuala a unui om nu reprezinta o referinta absoluta cu privire la validitatea unui invataturi. Din orice experienta invatam.

[florin.oltean75]

Din cate am citit se vorbeste despre Cunoastere catafatica si apofatica dar cred ca nu e potrivit termenul folosit in titlul topicului.

Titlul topicului se refera la teologia negativa, un concept consacrat.

Teologia este LOGOS despre THEOS pentru a cunoaste THEOS.

Negare (forma negativa a verbului) sau apohemi sunt echivalente.

Depinde ce sonoritate preferi, o derivatie din limba greaca sau o terminologie in limba romana. Forma de expresie este transparenta. Important este sa patrunzi sensul.

Eu totdeauna ma gandesc la lucrarea unui anumit lucru.Concret cum se rezolva in Teologia asta de care spui urmatoarrele probleme:
1.Comuniunea -euharistia ?

Prin supra-cunoasterea naturii Lui Dumnezeu si a sufletului. Catafaticul delimiteaza prin discriminare/afirmarea unor fenomene. Catafaticul individualizeaza. Este un instrument de segregare. Apofaticul uneste prin transcenderea categoriilor.

Cum, apartine de biserica ortodoxa sau cum?

Daca promotorii teologiei negative, Ioan Damaschinul, Maxim Marturisitorul sunt considerati sfinti si lucrarile lor validate de Biserica Ortodoxa putem afirma ca aceasta "apartine de Biserica Ortodoxa".

"Dogmatica" se studiaza la teologie.

Acesti autori nu au fost anatemizati pentru ca au inserat invataturi neo-platonice in cartile lor. Principiile au fost inglobate in corpul dogmatic ortodox.

2.Ascultarea de un duhovnic exista???...La un moment dat ti-am pus intrebarea asta si ai lasat-o in "coada de peste" .Adica pana la urma nu ai spus daca te-ai spovedit sau nu?

Este o problema personala. Nu doresc sa dezvolt.

Adica poate exista un amestec omogen intre apa si ulei?Cred ca un duhovnic pe loc ar opri aceste tendinte budhiste.

Depinde de duhovnic. Am intalnit preoti care nici nu au auzit de apofatism. Iar dintre cei care au auzit, ma intreb cati ii inteleg sensul. In aceste conditii, evident ca ar opri "aceste tendinte budhiste". Delimitarea in apa si ulei are nevoie de cunoastere. De multe ori este facuta si din ignoranta.

3.Cum se rezolva problema patimilor aici in aceasta "Teologie negativa de sorginte budhista".
Doamne ajuta!

Taind radacina patimilor care este parerea de sine. Catafaticul nu are aceasta capabilitate.

[Jonnyw2013]

În prealabil postat de florin.oltean75

Prin supra-cunoasterea naturii Lui Dumnezeu si a sufletului. Catafaticul delimiteaza prin discriminare/afirmarea unor fenomene. Catafaticul individualizeaza. Este un instrument de segregare. Apofaticul uneste prin transcenderea categoriilor.

Cred ca ar fi bine sa exemplifici exact prima data concret cu exemple de cunoastere apofatica si catafatica.Aveam un profesor dur de felul lui, avea o materie imposibila in facultate,Socialism stintific(era chiar inainte de Revolutie cu vrreun an doi), care culmea a facut-o ca ceva frumos,, ptr ca el avea niste exemple si studentul intelegea din acele exemplificari, exact ce vroia sa spuna omul.
Exemplifica concret apofatic catafatic.
Eu personal nu mai zic nimic, pana nu ma uit intr-un curs de dogmatica.Aici unde sunt acum nu am asa ceva.Nu sunt foate incantat de sursele de pe Net.

Jonnyw2013 a scris:...2.Ascultarea de un duhovnic exista???...La un moment dat ti-am pus intrebarea asta si ai lasat-o in "coada de peste" .Adica pana la urma nu ai spus daca te-ai spovedit sau nu?
Adica poate exista un amestec omogen intre apa si ulei?Cred ca un duhovnic, pe loc ar opri aceste tendinte budhiste.

În prealabil postat de florin.oltean75

Este o problema personala. Nu doresc sa dezvolt.

Depinde de duhovnic. Am intalnit preoti care nici nu au auzit de apofatism. Iar dintre cei care au auzit, ma intreb cati ii inteleg sensul. In aceste conditii, evident ca ar opri "aceste tendinte budhiste". Delimitarea in apa si ulei are nevoie de cunoastere. De multe ori este facuta si din ignoranta.

Fiind o problema importanta a Bisericii orrtodoxe si culmea acum vad ca si protestantii au niste consilieri cu care vorbesc(o treaba buna!), isi spun pacatele,de aceea ar fi bine sa o faci si daca nu o dezvolti.
Cum poti sti ca esti dezorientat daca nu ai un reper orientativ?

Cand Simeon Stalpnicul le arata oamenilor o cale noua, sau dus la el parintii sa-l ispiteasca daca este de la Dumnezeu ce face el, si l-au ispitit daca accepta ascultarea.Lor le placea ,ce facea el, dar nu erau in clar daca e sau nu de la Dumnezeu.Si l-au oprit sa faca ce face :
"...Aşa vieţuind sfântul, auziră de el părinţii din pustie şi s-au minunat de străina lui nevoinţă, că până atunci nimeni nu-şi aflase o viaţă ca aceea, adică să stea pe stâlp. Deci, vrând ei să ispitească duhul ce era într-însul, au trimis un sol, zicând: "Pentru ce nu mergi pe calea Părinţilor, ci altă cale nouă ai aflat? Pogoară-te de pe stâlp şi urmează viaţa Părinţilor pustnici de demult!" Au mai învăţat Părinţii pustnici pe trimişi că, de s-ar arăta nesupus, şi de nu ar voi să se pogoare, apoi cu sila să-l tragă jos de pe stâlp. Iar de ar asculta şi de ar voi să se pogoare, să-l lase să stea aşa precum a început. Pentru că din aceasta, ziceau ei, se va cunoaşte că viaţa cea nouă începută de el este de la Dumnezeu, dacă se va arăta ascultător, precum s-a şi făcut.

Deci, ajungând trimişii şi spunându-i cele hotărâte de soborul sfinţilor părinţi pustnici, cuviosul îndată a păşit cu piciorul pe scară, vrând să se pogoare. Atunci trimişii îi strigară: "Nu te pogorî, sfinte părinte, ci te nevoieşte precum ai început..."

Deci el a ramas in comuniune .S-a straduit sa ramana in comuniune,era mai importanta ascultarea.
Fragment de la:http://www.doxologia.ro/viata-sfant/...eon-stalpnicul

Da spune-ne sensul a ceea ce ai spus mai sus,ce este cu bold.

[florin.oltean75]

Cred ca ar fi bine sa exemplifici exact prima data concret cu exemple de cunoastere apofatica si catafatica.

Aveam un profesor dur de felul lui, avea o materie imposibila in facultate,Socialism stintific(era chiar inainte de Revolutie cu vrreun an doi), care culmea a facut-o ca ceva frumos,, ptr ca el avea niste exemple si studentul intelegea din acele exemplificari, exact ce vroia sa spuna omul.
Exemplifica concret apofatic catafatic.
Eu personal nu mai zic nimic, pana nu ma uit intr-un curs de dogmatica.Aici unde sunt acum nu am asa ceva.Nu sunt foate incantat de sursele de pe Net.

Este dificil de explicat in cateva cuvinte un aspect atat de sensibil cu implicatii majore in economia spirituala. Insa voi incerca sa sintetizez ceea ce am inteles in urma studiului individual. Explicatiile urmatoare se regasesc in tratatele budiste, insa cu uzitarea altei terminologii. Personal, nu le-am gasit in scrierile patristice ortodoxe.

Cunoasterea catafatica sau prin afirmare reprezinta cunoasterea care individualizeaza fenomene, le afirma, le atribuie identitate si proprietati. Cunoasterea catafatica decupeaza panza realitatii si confera fragmentelor o identitate. Cunoasterea catafatica scoate in evidenta. De exemplu: un ansamblu de copaci poate fi desemnat ca „padure”, un ansamblu de flori ca „gradina” sau un ansamblu de forme de relief si persoane ca „tara”. Fenomenele „padure”, „gradina”, „tara” – generate prin imputare mentala - sunt percepute subsecvent avand o identitate proprie, o existenta determinata autonoma si tratate in consecinta. Cunoasterea catafatica pozitiveaza, afirma fenomene.

Dumnezeu cunoscut printr-un fenomen sensibil, un trup uman, este o cunoastere catafatica. Dumnezeu apare, devine vizibil, pipaibil, definibil. Trupul uman, un fragment de realitate, in acest caz, are asociata identitatea „Dumnezeu”. Catafaticul constientizeaza ceea ce „este”. Dumnezeu poate fi cunoscut catafatic si sub forma painii/vinului sau sub orice forma sensibila, pur si simplu printr-un proces de imputare. Insa, Dumnezeu poate fi constientizat catafatic si fara sa ne raportam la un trup, ci la un Dumnezeu abstract care nu poate fi descris ca fenomen sensibil (de exemplu „Tatal” – care nu s-a intrupat). O identitate abstracta prezenta in procesul de constientizare este tot un proces catafatic. Prezenta abstractiunii este un pozitiv mental.


Cunoasterea apofatica sau prin negare reprezinta constientizarea modului in care exista fenomenele – realizarea existentei lor fara o existenta in sine. De exemplu, fenomenele „padure”, „gradina”, „tara” sunt pur conceptuale fara sa posede o existenta in sine. Constientizarea absentei unei esente existentiale este un proces apofatic. Perceptia absentei este cheia procesului apofatic. Absenta se constientizeaza numai in urma negarii rationale a existentei pe care fenomenul pare sa o posede in sine. Perceptia absentei este un negativ mental, este un vacuum.

Omului obisnuit ii lipseste constientizarea vacuumului proceselor si fenomenelor in experienta curenta. „Padurea”, „gradina” sau „tara” nu pot fi identificate la modul esential. Sunt relativitati, pure conventii. Orice am indica sau am atinge sunt fenomene care nu sunt „padure”, „gradina” sau „tara”. Negasind esenta fenomenului respectiv, experimentam cognitiv vacuumul asociat acestuia. Subsecvent, prin efort intelectual si vigilenta, cand constientizam din nou „padurea”, „gradina” sau „tara”, in fluxul experientei curente, vom percepe si negativul mental asociat catafaticului care le afirma.

Cum este cunoscut apofatic fenomenul „Dumnezeu”? Prin sesizarea absentei Sale atat in sensibil cand si in abstract. O absenta in orice catafatic, o absenta in orice pozitiv existential sensibil sau abstract. Dumnezeu este experimentat ca absenta nu ca prezenta, ca vacuum nu ca entitate. In acest fel este eludata orice categorie si exprimare. De aceea, in Dogmatica scrisa de Sf.Ioan Damaschin aflam ca „Dumnezeu nu face parte din existente.” Aceasta bineinteles nu inseamna ca Dumnezeu nu exista, ci indica un mod prin care poate fi cunoscut Dumnezeu – apofatic.
Vacuumul experimentat pentru doua fenomene diferite are aceeasi calitate, acelasi gust – este dincolo de orice expresie. Fara nicio conceptualizare sau demarcatie. Aceasta forma de cunoastere poate fi extinsa la toate procesele cognitive sensibile si abstracte simultan. Aceste procese ne definesc existenta instantiala, clipa de clipa, avand ca nucleu catafatic sinele, eul posesor.

Evident, este necesar ca inclusiv eul posesor sa fie cunoscut apofatic. In crestinism, procesul apofatic nu este conceptualizat sub aceasta forma dar este angajat prin atitudini si actiuni mentale care tin de fibra actului religios. Vacuumul eului posesor este cunoscut fie ca actiune absolut necesara „lepadare de sine” prin inchinare/ascultare/rabdare/ spovedire/lasare in Voia Sa, fie ca stare „smerenia - fara parere de sine”.

[ioan67]

..........:)))
Delicios!
Aproape grandios!
Florin, m-ai uns pe inimă, frate, de mult n-am mai râs cu atâta poftă!

P.S. Nu te supăra, dacă se poate, nu te supăra că am mărturisit reacţia mea... Chiar am râs cu poftă văzînd cât de uluitor ai amestecat o groază de lucruri, care au cu totul alte înţelesuri, semnificaţii etc.
Bre, încep să te bănuiesc că eşti un răstălmăcitor de geniu!....:))) Numai copiii mici şi curaţi la inimă pot înlocui în aşa hal semnificaţiile lucrurilor.

[florin.oltean75]

Cezar, ma intreb daca ai realizat concomitent si apofaticul efuziunii tale.

Atunci inseamna ca ai inteles in profunzime continutul postarii.

[ioan67]

Florin, acuma nu ştiu cât de bine am realizat dedesubturile catafaticului din veselia mea, că nu am avut vreme de cugetat la râs - eu doar râdeam...:) E şi râsul o formă de cunoaştere, Florin...:)

Ca şi tine, voi scrie pe scurt câteva caracteristici definitorii ale acestor concepte/realităţi şi apoi punem cap la cap şi vedem ce-o ieşi mai departe. Spre că lumina înţelegerii tale nu se va supăra pe umbra adiacentă a precizărilor mele.
Toate cele bune!

P.S. Până la sorgintea budistă a teologiei negative, mai întâi să ne lămurim o ţâră asupra catafaticului şi apofaticului, asta sper. Să fim orientaţi, cât de cât - întrucât mi se pare că e foarte riscant să ne lansăm prea departe în cugetări dacă nu avem oarece temei limpede şi oarece acord în accepţiuni.

[florin.oltean75]

M-ar bucura sa participi la acest efort de clarificare.

Este in beneficiul tuturor cititorilor.

[ioan67]

Pentru început, ca încălzire, aşa, să tragem la oleacă de ordine cu ajutorul unui cunoscător al cestiunii - Părintele Dumitru Stăniloae, care ne face aici un dar foarte frumos:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...aur-68835.html

[florin.oltean75]

Cezar, sper sa contribui cu opinii izvorate din propria ta intelegere.

Linkurile, dupa parerea mea, ar trebui sa sustina ideile pe care le prezentam, sa confirme date, sa mentioneze surse de informatii.

Indemnul la citit tratate / ideile altora este cel mai facil mod prin care ne putem apara un punct de vedere. Dam impresia ca adevarul este ipso facto, ca nu mai este necesar sa fie exprimat.

Oricum, am respectat modul tau de a face "incalzirea" citind materialul propus - Cunoasterea lui Dumnezeu la Sfantul Ioan Gura de Aur.

Imi pare rau sa spun, dar afirmatiile Sf Ioan Gura de Aur nu au nicio legatura cu subiectul in cauza.

Apofaticul nu trateaza categorii.

Sf Ioan Gura de Aur ramane "captiv" intr-o argumentatie a dihotomiilor de genul: devenire-nedevenire, purcedere-nepurcedere, vecie-temporalitate, finitate-infinitate, cuprins-necuprins...

Acestea sunt in domeniul conceptualului catafatic - in care functioneaza mecanismul de potentare a contrariilor prin intelesul opus.

Din punct de vedere apofatic, Dumnezeu nu este nici finit nici infinit, nici cuprins, nici necuprins, nici vesnic, nici temporal...

Apofaticul nu face apel la nicio expresie. Catafaticul creaza diferente de potential, discriminari, polarizari ale realitatii.