Malevolenta

[richard_d]

În prealabil postat de FlaviusM

Daca vreti sa argumentati in favoarea uciderii copiilor prin explicatia vietii dupa moarte, trebuie intai sa dovediti existenta acesteia. In lipsa acestei demonstratii, argumentul nu are valoare, decat cel mult ca speculatie filozofica. Sigur, dumneavoastra credeti cu convingere in acest lucru, dar nu este decat o credinta subiectiva, care nu are valoare de adevar fara a fi demonstrata.
Oricum, inteleg din articolul citat ca, in povestea respectiva, Moise i-a cerut faraonului eliberarea evreilor si, pentru ca acesta nu a acceptat, Dumnezeu a "pedepsit" Egiptul. In acest caz, daca vrem sa judecam corect, singurul vinovat poate fi considerat doar liderul egiptean, deci "pedeapsa" trebuia aplicata doar lui. Suferintele aplicate intregii populatii egiptene, culminand cu uciderea copiilor, sunt complet gratuite si nedrepte.
In orice caz, Dumnezeu este considerat a fi omnipotent si omniscient, deci el stia dinainte ca faraonul nu-i va accepta cererea. In omnipotenta lui, nu a gasit nici un mijloc de convingere a faraonului? A trebuit neaparat sa chinuie un intreg popor? Si, legat de soarta copiilor, se mentioneaza undeva in cadrul povestii ca ei ar fi ajuns in paradis?
In articol se mai mentioneaza si ceva despre niste "pedepse" aplicate de Dumnezeu grecilor. Pai grecii sunt ortodocsi, deci fac parte din cei putini care respecta cel mai corect "poruncile" divine. De ce nu i-a pedepsit Dumnezeu intai pe finlandezi, englezi sau chinezi, ca doar astia nu sunt ortodocsi sau nici macar crestini? Daca e sa ma iau dupa criteriul asta, pai atunci e mai sigur pentru niste oameni sa nu fie ortodocsi, nu?
In orice caz, mi se pare cam ciudata aceasta preferinta a lui Dumnezeu pentru "pedepsirea generala" a unor intregi populatii pentru ignorarea vointei sale si pentru trimiterea de "semne divine" (sub forma de dezastre) care costa multe vieti. N-ar fi mult mai simplu sa-si manifeste in mod direct existenta si sa-si exprime clar dorintele?

Nu trebuie sa faci mari eforturi pentru a intelege acele atrocitati. Ele nu au fost comise niciodata de Dumnezeu. Sunt pur si simplu niste exagerari sau inflorituri menite de duce povestea Exodului mai departe.
In epoca bronzului populatiile erau usor impresionate de astfel de povesti; de aici si necesitatea introducerii acestui pasaj in Biblie (reflecta oarecum notiunea de "dreptate\pedeapsa divina" asa cum era ea inteleasa in antichitate).

[ai2]

În prealabil postat de splash

Nu reuşesc să îmi răspund la nişte probleme pe care le-am avut citind biblia.

De pildă, povestea lui Moise mi se pare cel puţin stranie: atunci cînd Moise s-a dus la Faraon să-i ceară să-i elibereze poporul, Faraonul a refuzat. Atunci, dumnezeu a decis să ia viaţa tuturor primilor născuţi ai familiior egiptene. Cu ce scop a ales dumnezeu sa ia atîtea vieţi nevinovate, în loc să ia viaţa Faraonului sau a copilului acestuia? De ce nu a pedepsit dumnezeu pe făptaşul de drept? Dacă el le ştie pe toate, nu ar fi putut anticipa că Faraonul va refuza? Daca da, de ce l-a lăsat să refuze? Ca să ia pe urmă vieţile copiilor?

La fel şi cu Isus. Cînd Irod a aflat de naşterea lui, a poruncit moartea primilor născuţi de sex masculin din tot ţinutul. Cînd şi-a trimis fiul pe pămînt, dumnezeu nu s-a gîndit că istoria s-ar putea repeta? Nu reuşesc să găsesc un scop pentru morţile atîtor copii nevinovaţi.

Din povestea asta, dumnezeu fie e rău şi crud, fie e nepăsător, fie nu e omniscient. Nu cred că pot venera un dumnezeu cu aceste “calităţi”…

Chiar şi dacă acei copii au fost preţul plătit pentru venirea mîntuitorului, mie una nu mi-ar plăcea să mi se ia copilul, indiferent de motiv…

De ce aveai impresia ca D-zeu e un personaj pozitiv?

[ai2]

În prealabil postat de DragosP

Şi cam de câte ori ar trebui să o facă pentru a te convinge şi pe tine?

O singura data ar fi suficient, dar pentru ca nu exista, D-zeu nu satisface nici macar aceasta cerinta.

[DragosP]

Păi nu numai că s-a arătat, dar s-a şi sacrificat pentru noi.
Că tu şi alţii ca tine (cu aichiuul mai mare decât prevede legea) nu credeţi, e problema voastră.

[dobrin7m]

În prealabil postat de FlaviusM

Daca vreti sa argumentati in favoarea uciderii copiilor prin explicatia vietii dupa moarte, trebuie intai sa dovediti existenta acesteia. In lipsa acestei demonstratii, argumentul nu are valoare, decat cel mult ca speculatie filozofica. Sigur, dumneavoastra credeti cu convingere in acest lucru, dar nu este decat o credinta subiectiva, care nu are valoare de adevar fara a fi demonstrata.
Oricum, inteleg din articolul citat ca, in povestea respectiva, Moise i-a cerut faraonului eliberarea evreilor si, pentru ca acesta nu a acceptat, Dumnezeu a "pedepsit" Egiptul. In acest caz, daca vrem sa judecam corect, singurul vinovat poate fi considerat doar liderul egiptean, deci "pedeapsa" trebuia aplicata doar lui. Suferintele aplicate intregii populatii egiptene, culminand cu uciderea copiilor, sunt complet gratuite si nedrepte.
In orice caz, Dumnezeu este considerat a fi omnipotent si omniscient, deci el stia dinainte ca faraonul nu-i va accepta cererea. In omnipotenta lui, nu a gasit nici un mijloc de convingere a faraonului? A trebuit neaparat sa chinuie un intreg popor? Si, legat de soarta copiilor, se mentioneaza undeva in cadrul povestii ca ei ar fi ajuns in paradis?
In articol se mai mentioneaza si ceva despre niste "pedepse" aplicate de Dumnezeu grecilor. Pai grecii sunt ortodocsi, deci fac parte din cei putini care respecta cel mai corect "poruncile" divine. De ce nu i-a pedepsit Dumnezeu intai pe finlandezi, englezi sau chinezi, ca doar astia nu sunt ortodocsi sau nici macar crestini? Daca e sa ma iau dupa criteriul asta, pai atunci e mai sigur pentru niste oameni sa nu fie ortodocsi, nu?
In orice caz, mi se pare cam ciudata aceasta preferinta a lui Dumnezeu pentru "pedepsirea generala" a unor intregi populatii pentru ignorarea vointei sale si pentru trimiterea de "semne divine" (sub forma de dezastre) care costa multe vieti. N-ar fi mult mai simplu sa-si manifeste in mod direct existenta si sa-si exprime clar dorintele?

Sa inteleg ca intreaga experienta a sfintilor parinti ce o gasim noi in Sfanta Traditie, nu are nici o valoare la dvs.
Am o intrebare totusi in acest sens: atunci , spre corectitudine nu ar trebui ca nici o experienta a altcuiva in orice domeniu sa nu aiba valoare pentru dvs? De ce numai experientele selective le practicati si le acceptati? Selective dupa criteriile dvs. Si tineti cont ca nu sunteti perfect deci nici criteriile dvs nu sunt perfecte. ba pot avea erori foarte grave, existentiale as putea spune.

"Dumnezeu poate toate cate le vrea, dar nu vrea toate cate le poate"
Sfantul Ioan Gura de Aur

Insa cum dvs respingeti invataturile sfintilor probabil ca nu veti voi sa vedeti si de ce: poate orice dar nu vrea cate poate.

Acum, tocmai pentru ca Dumnezeu este drept si corect, el nu intervine in alegerile oamenilor.
Deci, omul isi cumpara 10 case, 20 masini, si aduna miliarde in conturi, pentru doar el insusi si cel mult un copil sau doi cati face, si nu se gandeste de pilda ca in loc sa faca o nunta de un milion de euro mai bine sa hraneasca copii somalezi .
Deci, noi dorim sa fim iubitori de arginti si de pantece si sa fim mancati de mandrie si slava desarta si spunem ca Dumnezeu e nedrept ca nu ajuta oamenii nevinovati.
Ca suntem smecheri sa stricam mintile oamenilor si sa continuam mai departe in destrabalare si desfrau.

Insa cum Dumnezeu este drept si corect , el stie ca daca ar face asa , atunci desfranatul, destrabalatul, mandrul, iubitorul de slava desarta, si egoistul nu s-ar indrepta niciodata ci va ajunge in fundul iadului.
Ca doar el pacatosul ar sti ca orice ar face nu conteaza ca doar Dumnezeu are grija de sufletele nevinovate. Si deci atunci ar scapa de o vina in fata celorlalti. Si pentru ca nu poate scapa de vina asta, atunci da vina pe Dumnezeu ca nu e corect ca mor nevinovatii.
Insa cum Dumnezeu iubeste pe TOATA lumea, deci si pe desfranatul , destrabalatul si pacatosul, atunci nu intervine, ci il lasa si asteapta cu rabdare ca si acesta amaratul sa se trezeasca. Si daca nu o face nici cum , poate aceasta vina a mortii nevinovatilor il va trezi. Pentru ca Bunul Dumnezeu isi vrea toti copiii alaturi de El in Imparatia cerurilor ca un tata bun si iubitor ce este.

De ce nu vine Dumnezeu direct sa spuna pacatosului si desfranatului si avarului si egoistului ca e cazul sa se indrepte?
Pai daca El este desavarsit in toate atunci cum sa vrea Dumnezeu care este desavarsit sa se apropie de intunericul din omul pacatos! Mai ales ca el omul pacatos este asa ca vrea el. Deci cum sa vrea sa ii vorbeasca direct pacatosului daca pacatosul nu vrea! Ca de ar vrea pacatosul atunci ar da semn lui Dumnezeu ca vrea. I-ar arata ca vrea sa se curete de pacat, i-ar marturisi ca ii pare rau de ce-a facut si atunci Dumnezeu se apropie si de El.
Bine spune SF. Ioan Gura de Aur ca la inceput Dumnezeu vorbea direct cu oamenii fata catre fata. Insa pe masura ce omenirea s-a pacatosit, ca asa a vrut, si Dumnezeu a tacut. A respectat , din iubire desavarsita, dorinta omenirii pacatoase.

Cu natiile si ortodocsii lucrurile stau cam asa. Daca pe ei nu ii incearca atat de mult, pe natii, inseamna ca Dumnezeu ii iubeste si pe ei chiar daca nu sunt indreptati ca le da timp sa se indrepte. Insa cu ortodocsii , pe ii iubeste mult de ii incearca ca pe ei , care au inteles calea indreptarii ii vrea si desavarsiti. daca ei , natiile, vor pasi si ei pe calea indreptarii cu siguranta ca atunci Dumnezeu va aplica si lor pedagogia Sa, incercandu-i in credinta dorindu-i si pe ei desavarsiti.

nefiind ei natiile pe calea credintei celei bune atunci pentru ce i-ar incerca? Doar Dumnezeu este drept si corect.

Insa uneori intelegerea omului despre atotstiinta lui Dumnezeu este un pic eronata. pentru ca nu exista predestinare, adica acela va fi vesnic pacatos ca asa l-a predestinat Dumnezeu iar acela va fi in final un drept, ca ar disparea libera alegere a omului.
Ca trimite Dumnezeu pe pamant oameni alesi cum sunt cei care devin sfinti ca sa ne mai indrepte , sa ne mai lumineze pe noi oamenii cand prea o luam pe aratura, asta este iarasi o dovada de iubire a lui Dumnezue pentru noi.

legat de acest aspect cred ca ar fi indicat sa vorbim un pic despre pasajul din apocalipsa cu cei 140.000, ce reprezinta, cine sunt cei cu ramuri de finic in mana si atunci s-ar intelege si treaba asta cu predestinarea. Dar alta data.

[Marius22]

În prealabil postat de splash

Nu reuşesc să îmi răspund la nişte probleme pe care le-am avut citind biblia.

De pildă, povestea lui Moise mi se pare cel puţin stranie: atunci cînd Moise s-a dus la Faraon să-i ceară să-i elibereze poporul, Faraonul a refuzat. Atunci, dumnezeu a decis să ia viaţa tuturor primilor născuţi ai familiior egiptene. Cu ce scop a ales dumnezeu sa ia atîtea vieţi nevinovate, în loc să ia viaţa Faraonului sau a copilului acestuia? De ce nu a pedepsit dumnezeu pe făptaşul de drept? Dacă el le ştie pe toate, nu ar fi putut anticipa că Faraonul va refuza? Daca da, de ce l-a lăsat să refuze? Ca să ia pe urmă vieţile copiilor?

La fel şi cu Isus. Cînd Irod a aflat de naşterea lui, a poruncit moartea primilor născuţi de sex masculin din tot ţinutul. Cînd şi-a trimis fiul pe pămînt, dumnezeu nu s-a gîndit că istoria s-ar putea repeta? Nu reuşesc să găsesc un scop pentru morţile atîtor copii nevinovaţi.

Din povestea asta, dumnezeu fie e rău şi crud, fie e nepăsător, fie nu e omniscient. Nu cred că pot venera un dumnezeu cu aceste “calităţi”…

Chiar şi dacă acei copii au fost preţul plătit pentru venirea mîntuitorului, mie una nu mi-ar plăcea să mi se ia copilul, indiferent de motiv…

Nu putem intelege, pentru ca pretuim mai mult viata aceasta, decat viata viitoare. "Nu prea ne place sa dam vrabia din mana, pe cea de pe gard", cum spune romanul. Traim doar acum si aici.

Dumnezeu ne arata ca participand la viata Sa dumnezeiasca, prin cunoasterea Sa, acest "acum si aici" poate deveni "pururea si pretudindeni".

Pe toate noi le masuram cu "ocaua mica", in loc sa le intelegem duhovniceste, si de aceea Il vedem pe Dumnezeu ca fiind nedrept, sau lipsit de mila etc.

[FlaviusM]

În prealabil postat de richard_d

Nu trebuie sa faci mari eforturi pentru a intelege acele atrocitati. Ele nu au fost comise niciodata de Dumnezeu. Sunt pur si simplu niste exagerari sau inflorituri menite de duce povestea Exodului mai departe.
In epoca bronzului populatiile erau usor impresionate de astfel de povesti; de aici si necesitatea introducerii acestui pasaj in Biblie (reflecta oarecum notiunea de "dreptate\pedeapsa divina" asa cum era ea inteleasa in antichitate).

Sunt de acord, insa aici pe forum majoritatea pare sa creada ca povestile din biblie sunt reale si ca personajul "Dumnezeu" este de asemenea real.

DragosP:
Pana acum existenta lui Dumnezeu nu a putut fi demonstrata, deci e clar ca nu s-a manifestat deloc convingator.
Spui ca Dumnezeu s-a "sacrificat pentru noi". Cum a putut face acest lucru daca e nemuritor, asa cum pretinde religia?

[daniil96]

În prealabil postat de FlaviusM

...
Spui ca Dumnezeu s-a "sacrificat pentru noi". Cum a putut face acest lucru daca e nemuritor, asa cum pretinde religia?

daca cineva nu stie ca 1+1=2 ... e inutil sa te lansezi in discutii despre matematici avansate


cam in aceasta situatie esti tu ...

[richard_d]

În prealabil postat de daniil96

daca cineva nu stie ca 1+1=2 ... e inutil sa te lansezi in discutii despre matematici avansate


cam in aceasta situatie esti tu ...

Daca tot o ardem cu matematica: Cum justifici prezenta raului intr-o lumea creata de o fiinta atotputernica, atotstiutoare si buna?

[DragosP]

Conceptul de "liber arbitru" îţi spune ceva?