ECUMENISMUL

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Mântuitorul nu a afirmat nicaieri in Biblie, in mod explicit, ca cine nu se boteaza nu se va mantui.

„Adevărat, adevărat îţi spun că, dacă nu se naşte cineva din apă şi din Duh, nu poate să intre în Împărăţia lui Dumnezeu.” (Ioan 3:5)

[suslik]

Stefan Florin, repet: priveste contextul. NU exista o preocupare pentru copii, atunci si acolo, si cam pretutindeni, de fapt. Ii mureau cuiva copiii? Facea altii sau infia. Copiii erua, vorba lui Stephen King, sub nivelul vizibilitatii adultilor. Trebuiau sa fie sanatosi, cuminti si sa iis insuseasca credinta parintilor. Punct. Ei bine, Domnul a rasturnat (si) asta: ii da ca etalon de puritate. Deci, versetul citat de tine se aplica fara indoiala oricarui crestin apt de viata constienta, adica, cred, de la puber sau adolescent in sus, dupa criteriile actuale, iar dupa cele de atunci, de la 30 de ani in sus. Eu inteleg ca e foarte confortabil si lunecos impuls psihologic de grup: "doar ai nostri se mintuiesc in mod sigur", dar...confortabil sau nu, nu trebuie urmat. De ce? Pentru ca poate fi gresit, si, oricum a dus si duce la conflicte si divizarea in tabere religioase (sau ideologice, dupa caz) ostile.

[simpllu]

Scrisoare catre un arhiereu a Parintelui Rafail Noica: “Vremea este a cernerii. Va trebui sa pierdem pe multi din randurile preotilor si din numarul credinciosilor. Nevoie este de acest necaz, pentru ca Biserica - adica noi - sa se curete de toate precurviile ei"

“Iubite Preasfințite Părinte, blagosloviți.

Indraznesc sa spun acum ca nevoie este ca, mai ales noi, “fețele bisericești”, sa “deosebim vremea” (Lc. 12, 54-57) in care ne aflam istoric, spre a lucra impreuna cu Domnul in via Lui – si sa tragem in aceeasi directie cu El.

Vremea este a cernerii. Va trebui sa pierdem pe multi din randurile preotilor si din numarul credinciosilor: aceasta in Apus s-a si facut, mai ales dupa razboi, indeosebi din anii ’50 incoace; iar cei ce au ramas – dintre acestia sunt cei care acum recunosc, si iubesc – si primesc, acolo, Ortodoxia. Paradoxal, pe noi Comunismul ne-a pazit, intr-o masura, in felul lui; dar acum a venit vremea (Ioan 17, 1). Vom fi nevoiti sa vedem propasiri si izbanzi din partea catolicismului si a celorlalte secte; sa ne vedem facuti de ras si de rusine de catre mass-media, si pe noi insine, si pe iubita noastra Biserica, si tot ce avem mai scump si mai sfant in lume; sa rabdam ocari si prigoane din afara, iar dinlauntru smintiri, si poticniri, si vanzari (Apoc. 13, 7).

Comunismul a lovit cu sabia; “New Age”-ul – mai ales cu minciunile acestui veac trecator: caci a inceput “ceasul lor, si stapania intunerecului“ (Lc. 22, 53). Si daca “s-a dat lor stapanire” (Apoc. 13, 7), cine va putea sta impotriva voii lui Dumnezeu?

Dar, lui Dumnezeu voim noi a sta impotriva? Cum, atunci, vom fi lui Biserica, si Mireasa Hristosului Lui? Caci judecand dupa Scripturi, precum si dupa privelistea care ne inconjoara, nevoie este de acest necaz, pentru ca Biserica – adica noi – sa se curete de toate preacurviile ei, sa se spele de toata necuratia ei (Iez. cap. 16), sa se “lamureasca”, intru cele din urma, ca aurul in cuptorul ispitirii, sa se lepede de tot ce este strain sfinteniei ei, sa se smereasca pana in sfarsit, sa se gateasca Mireasa in asteptarea Mirelui (Apoc. 22, 16-17).

Acum va trebui sa se lamureasca credinta noastra; acum se va vedea, in sfarsit, ce va fi fost Biserică – si ce nu; acum – care va fi fost acel “popor binecredincios de pretutindenea” (cf. Liturghierelor recente), si ce anume va ramanea “neclatit de portile iadului” (Mt. 16, 18)… si ce va trebui sa cada. Nevoie este de acest “necaz“ (Tes. 5, 3), pentru ca acum, in sfarsit, Vremea sta sa nasca Vesnicia.

Infricosatoare lucruri… dar nu “bagandu-ne capul in nisip” ca strutul, ne vom pregati pentru ceea ce nu vom putea stavili. Infricosata vreme; dar, daca de la Dumnezeu ingaduita – mantuitoare. “Acum mai aproape este noua mantuirea decat am crezut” (Rom. 13, 11), si decat cand au crezut stramosii nostri; ca in zilele Sfantului Ioan Botezatorul doar “se apropiase” Imparatia Cerurilor (Mt. 3, 2), acum este “langa usi“ (Mc. 13, 29), si “mladitele smochinului” vestesc vara (Mc. 13, 28).

Acum a si inceput acea vreme cand “cel ce nedreptateste – mai nedreptateasca, si cel ce spurca – mai spurce” (Apoc. 22, 11) – si oare nu s-a umplut intreg globul pamanesc de “promiscuitate” si de libertinaj neinfranat, ca cele de negandit in urma cu vreo treizeci de ani – acum sunt “moneda curenta”? – dar, desi mai putin vadit, si vremea cand “si cel drept mai faca dreptate, si cel sfant mai sfinteasca-se“, ca “Cel ce este sa vie va veni, si nu va [mai] zabovi“, si “plata Lui in mana Lui” (Evr. 10, 37 si Apoc. 22, 11-12) pentru fiecare.

Vremea este ca Biserica sa se intoarca intru ale sale, sa ne reinvatam mai multa incredere in Dumnezeu decat in cele vazute si “mai la indemana“, si sa ne sprijinim mai mult pe mijloacele lui Dumnezeu, decat pe mijloacele acestei lumi; iar aceasta, indeosebi cand aceste mijloace ne silesc sa imbratisam si atitudinile acestei lumi, punand deoparte, fie si provizoriu, poruncile lui Hristos. Ca astazi, de ne vom afla despartiti de Hristos, ce ne vom face, de la noi insine, cand ne vor intampina “portile iadului“ (Ier. 12, 5)? – “Nu intru putere mare, nici intru tarie, ci intru Duhul Meu, zice Domnul Atottiitorul” (Zah. 4, 6).

Iubite Preasfințite Părinte, mă rog Domnului să vă împărtășească în inimă ce este în sufletul meu, făcând și scriind acestea, ca nu numai să nu vă întristez, ci, poate chiar, oarecum, să vă și aducă bucurie. […]

Domnul să ne lumineze în toată vremea să facem ce este drept înaintea Lui. Iar acum că îmbătrânim, El Însuși să ne învețe să facem precum pe Petru l-a povățuit ce să facă, “când va îmbătrâni” el (Ioan 21, 18). […]”

http://www.cuvantul-ortodox.ro/scris...te-a-cernerii/

[suslik]

Excelenta postare, simpllu!
Mare dreptate are parintele Rafail Noica!

[stefan florin]

În prealabil postat de suslik

Stefan Florin, repet: priveste contextul. NU exista o preocupare pentru copii, atunci si acolo, si cam pretutindeni, de fapt. Ii mureau cuiva copiii? Facea altii sau infia. Copiii erua, vorba lui Stephen King, sub nivelul vizibilitatii adultilor. Trebuiau sa fie sanatosi, cuminti si sa iis insuseasca credinta parintilor. Punct. Ei bine, Domnul a rasturnat (si) asta: ii da ca etalon de puritate. Deci, versetul citat de tine se aplica fara indoiala oricarui crestin apt de viata constienta, adica, cred, de la puber sau adolescent in sus, dupa criteriile actuale, iar dupa cele de atunci, de la 30 de ani in sus. Eu inteleg ca e foarte confortabil si lunecos impuls psihologic de grup: "doar ai nostri se mintuiesc in mod sigur", dar...confortabil sau nu, nu trebuie urmat. De ce? Pentru ca poate fi gresit, si, oricum a dus si duce la conflicte si divizarea in tabere religioase (sau ideologice, dupa caz) ostile.

REPET: NU VORBESC DE COPIII si nici Hristos in versetul postat de mine, nu vorbeste de copiii, ci de om la modul general! Amicul penticostal a spus ca botezul nu este esential pentru mantuire, ci doar credinta. Hristos spune ca fara botez nu ne putem mantui. Copiii care mor nebotezati...Hristos are grija de ei. El, fiind IUBIRE, NU CRED ca ii duce in Iad, neavand pacate personale. Ar fi un Dumnezeu nedrept. Singurul "pacat" al lor a fost ca s-au nascut

[suslik]

În prealabil postat de stefan florin

REPET: NU VORBESC DE COPIII si nici Hristos in versetul postat de mine, nu vorbeste de copiii, ci de om la modul general! Amicul penticostal a spus ca botezul nu este esential pentru mantuire, ci doar credinta. Hristos spune ca fara botez nu ne putem mantui. Copiii care mor nebotezati...Hristos are grija de ei. El, fiind IUBIRE, NU CRED ca ii duce in Iad, neavand pacate personale. Ar fi un Dumnezeu nedrept. Singurul "pacat" al lor a fost ca s-au nascut

Of! Asta incerc eu sa iti explic: ca NU vorbea de "om in general". Nu avea cum, unui evreu antic, sa ii vorbeasca asa, date fiind traditiile. El s-a folosit de Legamintul Vechi, dar si de traditiile omenesti ale poporului in care a primit misiunea Intruparii. Nicodim nu era Apostol. Trebuia "pregatit terenul", prin raportarea initiala la traditii si mai ales la Lege, si apoi, lucrurile se schimbau gradual. Oricum, Nicodim s-a convertit dupa Inviere. Chestia cu "om in general" este interpretarea unei atitudini, sau ramuri, din pacate importante, din ierarhia si teologii Bisericii, difuzata lent dar sigur si stabil in massele mai fanatice (sau, spus elegant, mai ravnitoare), care au nevoie, ca orice minte simpla, de certitudini, detesta sau ignora nuantele sau gradientul, si atunci vor sa creada, de cele mai multe ori cu o sinceritate autentica, ca "doar ai nostri se mintuiesc".

[stefan florin]

În prealabil postat de suslik

Of! Asta incerc eu sa iti explic: ca NU vorbea de "om in general". Nu avea cum, unui evreu antic, sa ii vorbeasca asa, date fiind traditiile. El s-a folosit de Legamintul Vechi, dar si de traditiile omenesti ale poporului in care a primit misiunea Intruparii. Nicodim nu era Apostol. Trebuia "pregatit terenul", prin raportarea initiala la traditii si mai ales la Lege, si apoi, lucrurile se schimbau gradual. Oricum, Nicodim s-a convertit dupa Inviere. Chestia cu "om in general" este interpretarea unei atitudini, sau ramuri, din pacate importante, din ierarhia si teologii Bisericii, difuzata lent dar sigur si stabil in massele mai fanatice (sau, spus elegant, mai ravnitoare), care au nevoie, ca orice minte simpla, de certitudini, detesta sau ignora nuantele sau gradientul, si atunci vor sa creada, de cele mai multe ori cu o sinceritate autentica, ca "doar ai nostri se mintuiesc".

si cand Hristos zice: "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu" la ce anume se referea, nu la botez?

[suslik]

Foarte probabil ca da. Dar, din nou (si poti intreba orice istoric compentent), "cineva" in iudaismul antic, dar si in majoritatea culturilor de atunci, nu era un copil. Copilul nebotezat NU ajunge in Iad. Pe de alta parte, adultul apostat sau pacatos sau...., are un interviu mai mult sau mai putin dificil cu baietii cu miros sulfuros, trasaturi angulare si ochi rosii dupa ce iese din trup (nu in sensul ca ei il judeca, cum se interpreteaza mitul cripto-pagin al asa-ziselor "vami", ci in sensul ca isi cer drepturile pe baza pacatelor facute de acela: pacatul si virtutea sint intieri continue si progresive, in Rau, respectiv in bine, deci, in final, cind se trage linia, apariti cui te-ai dedicat, cu cine ai rezonat).

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Desigur. Insa eu nu am discutat invataturile confesionale ci cuvintele Domnului Isus. Mântuitorul nu a afirmat nicaieri in Biblie, in mod explicit, ca cine nu se boteaza nu se va mantui. Afirmatia clara a Mantuitorului se refera la credinta.

Cel ce nu va crede se va osândi.

Exista un citat si mai elocvent, l-a dat Stefan. Dar si acest pasaj se refera tot la botez, pentru ca altfel ar fi spus "cine crede se va mantui". E evident ca cine nu crede nu se poate nici boteza, deci nu e vorba doar de credinta. Credinta aveau si cei din Vechiul Testament, credinta in adevaratul Dumnezeu, nu in idoli.

[catalin2]

În prealabil postat de suslik

Cataline, adevarul este, daca privim la ce a spus EXACT Domnul nostru Hristos, intermediar intre punctul de vedere (neo) protestant, exprimat aici de colegul Pentricostal, si cel al tau. Botezul infantilor si copiilor NU este nul sau neavenit, cum sustin prietenii NP, dar nici obligatoriu, cum sustii tu.
Iti reamintesc, desi nu ar trebui, fiind tu un crestin ortodox practicant, nu un nomanslander confesional quasi-crestin ca mine, ca Domnul S-a nascut si a activat intr-o societate in care regula era gerontocratia. Copiii Nu existau, socialmente. Erau priviti cam...cum ar fi privite larvele, daca nu am fi mamifere primate ci insectoizi: ceva neajutorat, fara voce sau opinie. (Daca te sochez, ca de obicei, fa abstractie de mica mea speculatie de fost zoolog). :D

Poate in religiile pagane, in care, in unele din ele, copiii erau si sacrificati. La evrei copilul era taiat imprejur in ziua a opta. Deci exista aceeasi preocupare, la fel ca botezul de mai tarziu? Toti copiii erau taiati imprejur, obligatoriu (evident, doar in religia evreilor).