Stephen Hawking - Nu Dumnezeu a creat Universul

[I.Calin]

În prealabil postat de Dumitru73

Nu stiu ce poate fi caracterizat ca imaginar ... o cercetare stiintifica din care rezulta niste concluzii, sau o idee despre o forta supranaturala, despre care exista mii de credinte diferite in toata lumea.

Fără supărare: o "idee despre o forta supranaturala" este tot atât de validă ca orice "cercetare stiintifica din care rezulta niste concluzii". Orice domeniu științific operează cu o seamă de teorii, interpretări și cercetări niciodată sfârșite (toate valabile până la proba contrarie), aidoma adepților celor câteva "mii de credinte diferite in toata lumea", adepți care admit (cred) existența unei divinități (valabile forever, fiindcă sunt acte de credință și nu realități supuse cercetării experimentale). De ce creștini? Și de ce creștinii au dreptate? E o altă discuție și mă tem că destul de lungă și "inconfortabilă" (din câte am văzut pe acest forum și din acest motiv nu insist, oricum, există alte topicuri destinate acestui scop).

Nu trebuie să amestecăm, fie-mi permis să o spun, domenii distincte care pot fi alăturate dar nu suprapuse ca realități (obiect de studiu) sau asimilate unul altuia potrivit unor principii / metode proprii de cercetare și mijloace diferite de asimilare a informațiilor / cunoștințelor. După cum bine ai spus, în cazul unei "forte supranaturale" e vorba despre credinte, nu despre fapte supuse cercetării științifice, abordate impropriu ca cercetări științifice. Ce poate să facă știința în domeniul credințelor religioase? Ce au făcut atâția cercetători printre care și Mircea Eliade. Au studiat fapte, ritualuri, rituri etc. religioase care însoțesc credința sau dimensiunea religioasă a omului pe care nu o putem eluda nici măcar atunci când nu credem într-o divinitate. Dimensiunea religioasă se vădește și atunci când admitem evoluționismul fără dovezi directe ale evoluției, conceptul central al acestui curent de gândire. Fără dovezi palpabile, vorbim parțial științific, deoarece orice ipoteză nedemonstrată experimental este în final o formă de credință privind validitatea acelei teorii.

"Richard Dawkins este un biolog, specialist in evolutionism. Cercetarea lui este evolutia". Așadar, să lăsăm deoparte "inexistenta lui Dumnezeu" pentru că nu face parte din fondul discuției. Mai ales ca și o "concluzie colaterala".

În prealabil postat de Dumitru73

S-ar putea sa stam pe forumuri religioase si din alte motive.

Păi, un motiv ar fi, cred, tocmai imposibilitatea noastră de a scăpa de acest "dat": religiozitatea implacabilă a ființei umane, căutarea unor temeiuri profunde și nu superficiale ale ființei noastre. Adică, domeniul religiei...

[Dumitru73]

În prealabil postat de I.Calin

Păi, un motiv ar fi, cred, tocmai imposibilitatea noastră de a scăpa de acest "dat": religiozitatea implacabilă a ființei umane, căutarea unor temeiuri profunde și nu superficiale ale ființei noastre. Adică, domeniul religiei...

Si ce faci in cazul in care nu gasesti nimic?

[MariS_]

În prealabil postat de Dumitru73

Si ce faci in cazul in care nu gasesti nimic?

Problema cautarii:
- daca "sapi" cu sarguinta materia dai de energie,
- daca "sapi" cu sarguinta energia dai de informatie,
- daca "sapi" cu sarguinta informatia dai de spirit,
- daca "sapi" cu sarguinta spiritul dai de Dumnezeu.
Acum, depinde unde te opresti cu cautatul, aceea va fi si "credinta" ta:
- daca te opresti undeva pe la mijloc, vei fi ateu;
- daca mergi cu el pana la capat, vei deveni credincios.
De aceea eu recomand sa nu se opreasca din cautat, sa se mearga pana la capat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Dumitru73]

În prealabil postat de MariS_

Problema cautarii:
- daca "sapi" cu sarguinta materia dai de energie,
- daca "sapi" cu sarguinta energia dai de informatie,
- daca "sapi" cu sarguinta informatia dai de spirit,
- daca "sapi" cu sarguinta spiritul dai de Dumnezeu.
Acum, depinde unde te opresti cu cautatul, aceea va fi si "credinta" ta:
- daca te opresti undeva pe la mijloc, vei fi ateu;
- daca mergi cu el pana la capat, vei deveni credincios.
De aceea eu recomand sa nu se opreasca din cautat, sa se mearga pana la capat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ca sa cauti asa la nesfarsit trebuie sa ai certitudinea ca vei si gasi ceea ce cauti.
Ce rost are sa cauti cand tu stii aproape sigur ca nu vei gasi nimic.
Mai ales cand ai si cautat si nu ai gasit nimic.

Ca sa gasesc credinta trebuie sa caut.
Dar ca sa caut, imi trebuie iarasi credinta.
Practic, iti trebuie credinta de la inceput, cautarea nemaiavand sens.

[MariS_]

În prealabil postat de Dumitru73

Ca sa cauti asa la nesfarsit trebuie sa ai certitudinea ca vei si gasi ceea ce cauti.
Ce rost are sa cauti cand tu stii aproape sigur ca nu vei gasi nimic.
Mai ales cand ai si cautat si nu ai gasit nimic.

Ca sa gasesc credinta trebuie sa caut.
Dar ca sa caut, imi trebuie iarasi credinta.
Practic, iti trebuie credinta de la inceput, cautarea nemaiavand sens.

Dar eu nu am cautat credinta. Eu am cautat SENSUL si abia in final am
dat de credinta. Ceea ce am descris a fost si drumul parcurs de mine.
Eram ateu cand am inceput cautarea, am cautat sensul si am dat in final
de credinta, dar fara s-o caut pe ea in mod intentionat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[I.Calin]

În prealabil postat de Dumitru73

Si ce faci in cazul in care nu gasesti nimic?

Poți ancora în cosmologie sau filosofie (cazul meu: "Nu m-ai fi căutat dacă nu m-ai fi găsit.") și după ce ai epuizat toate acele superbe teorii suprasaturate de "certitudini incerte", paliative ale căutărilor tale, "in care nu gasesti nimic", până la urmă, iarăși, zic eu, vei fi împins către religie. Adică pe târămul credinței, care te va determina să-ți reconsideri atitudinea față de valorile deja asimilate și să privești cu alți ochi însăși cosmologia și filosofia ca trepte în evoluția rațiunii noastre spre explicații ultime ale existenței.
E un cerc vicios căutarea noastră: cu cât ne îndepărtăm mai mult de Dumnezeu (concentrându-ne atenția pe fapte, fenomene, experimente etc.) cu atât îl regăsim din ce în ce mai mult, ne apropiem de El, dacă căutarea noastră nu își suprimă scopul inițial și nu "se blochează" în evenimente științifice singulare și dacă acea căutare exprimă, totuși, nevoia imperioasă a sufletului nostru de a găsi o UNICĂ CERTITUDINE.

Cunoașterea lui Dumnezeu nu ni se oferă ca un set de cunoștințe probate, verificate și supuse spre asimilare necondiționată. E voința noastră liberă în joc. Acea de a accepta ori nu...
Faptele științifice ni se impun automat: odată ce au fost demonstrate urmează a fi acceptate că vrei - că nu vrei.
Credința exclude obligativitatea. Accepți să crezi doar dacă vrei. Credința este subiectivă, depinde implacabil de individ și nu există "rețete" generale de acceptare. Cu obiectivitatea existenței lui Dumnezeu ne vom confrunta "după". Și atunci va fi știință. Și vom ști sigur că Dumnezeu există, nu va mai trebui să credem, adică să alegem să credem că El există sau nu. Atunci ni se va impune Adevărul că vrem - că nu vrem. Credința este dată doar omului. Îngerii și sfinții nu cred că există Dumnezeu. Ei știu sigur că există. Știința lor este puternic ancorată în fapte probate științific dincolo de experierea celorlalți. Fiindcă este o știință întemeiată pe credință. Pentru ei există cauzalități între evenimente și armonie în univers, capabili să o perceapă dincolo de realitatea contingentă.

Pe scurt, crezi și vei ști. În nici un caz, știi și vei crede. Fiindcă, cred eu, că suntem de acord amândoi că nu vom putea ști totul (oricât de evoluată științific și tehnologic va fi umanitatea) ca să avem la îndemână argumente raționale indestructibile să ne facă să trecem la a crede. De aceea, avem harul lui Dumnezeu la dispoziție care prin credință ne dezvăluie și știința de care avem nevoie. Deci, să credem și vom ști. Altfel, căutând doar să știm ne vom pierde pe cale printre atâtea "fapte știute", oricât de multe și necesare ar fi, dar niciodată suficiente pentru a crede.

[Dumitru73]

În prealabil postat de MariS_

Dar eu nu am cautat credinta. Eu am cautat SENSUL si abia in final am
dat de credinta. Ceea ce am descris a fost si drumul parcurs de mine.
Eram ateu cand am inceput cautarea, am cautat sensul si am dat in final
de credinta, dar fara s-o caut pe ea in mod intentionat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Nici eu nu am cautat ateismul.
Dar cu timpul, incet, incet, fara sa vreau asta, am ajuns la aceasta concluzie.
Tu ai plecat de la ateism si ai ajuns la credinta.
Eu am mers pe aceeasi directie, dar ... in sens opus ...

[Dumitru73]

În prealabil postat de I.Calin

... Pe scurt, crezi și vei ști. În nici un caz, știi și vei crede ...

Nu ti se pare ca e totusi cam putin?
Poti sa-i spui unui ateu: frate, toate teoriile tale, toate gandurile tale, toate cercetarile si descoperirile pe care le-ai studiat, toate dovezile pe care iti bazezi convingerile, sunt false, trebuie sa steargi totul cu buretele si sa creazi in Dumnezeu?
Dar el o sa te intrebe:
Bine, bine! Dar eu am masa plina de dovezi care ma duc intr-o anumita directie, iar tu vii si-mi spui ca nimic nu este real.
Poate vin dupa tine, dar trebuie sa ma convingi.
Si tu ce faci? Ii arunci cel mai convingator argument pe care il cunosti: "trebuie sa crezi"
Nu ti se pare putin?

[I.Calin]

În prealabil postat de Dumitru73

Nici eu nu am cautat ateismul.
Dar cu timpul, incet, incet, fara sa vreau asta, am ajuns la aceasta concluzie.
Tu ai plecat de la ateism si ai ajuns la credinta.
Eu am mers pe aceeasi directie, dar ... in sens opus ...

Deși nu mi te-ai adresat, fie-mi permise două întrebări:
1. Ai putea să redai ceea ce te-a determinat să mergi "pe aceeasi directie, dar ... in sens opus ...", să ajungi de la credință la ateism, dacă am înțeles bine?
2. Ai fost creștin?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Dumitru73

Ca sa cauti asa la nesfarsit trebuie sa ai certitudinea ca vei si gasi ceea ce cauti.
Ce rost are sa cauti cand tu stii aproape sigur ca nu vei gasi nimic.
Mai ales cand ai si cautat si nu ai gasit nimic.

Ca sa gasesc credinta trebuie sa caut.
Dar ca sa caut, imi trebuie iarasi credinta.
Practic, iti trebuie credinta de la inceput, cautarea nemaiavand sens.

Cel mai simplu,dupa parerea mea:Roaga-L pe Dumnezeu sa te ajute sa-L gasesti!

Trebuie sa fii sincer insa,ceva de genul:Doamne,eu sint aproape sigur ca nu o sa te gasesc,pentru ca nu existi...dar daca chiar existi,ajuta-ma sa te gasesc si sa te cunosc!

Si mai bine si mai rapid ar fi daca chiar ai fi intr-o nevoie,suferinta....

PS.daca L-ai ruga si intr-o biserica,in fata icoanei...mmmmm...ai intra deja pe tarimul minunilor....smerite!