BARBAT SI FEMEIE-INTREBARI SI RASPUNSURI SCURTE

[mihailt]

Se pune intrebarea:
de ce i-a dat voie Dumnezeu diavolului sa intre in sarpe sa ispiteasca pe Eva?
Nu cumva nu o fi asa?
Adica nu cumva Eva a fost ispitita in gand de Satana?
Sarpele aici fiind un simbol pentru gand si pentru Satana.

Ca daca e vorba de sarpele ca animal de ce zice ca:
"Duşmănie voi pune între tine şi între femeie, între sămânţa ta şi sămânţa ei; aceasta îţi va zdrobi capul, iar tu îi vei înţepa călcâiul".
(aceasta fiind o proorocie la faptul ca Domnul nostru Iisus Hristos cel nascut numai din fecioara -adica din samanta femeii- l-a infrant pe Satana.)
Este clar ca aici Dumnezeu vorbeste de Satana si nu de animalul sarpe.

Iar cealalta parte a blestemului oare se refera la sarpe ca animal?
Care sarpe mananca tarana ? niciunul.
Deci are si acest verset un alt inteles mai inalt pe care eu unul nu il stiu.


Iar Eva mananca din fruct deoarece mintea ii cade din unirea cu Dumnezeu si ii intra in comuniune cu ingerii cei cazuti din Dumnezeu adica cu diavolii si asculta de sfaturile aceluia(acelora).

Deasemenea se stie ca Satana este numit "sarpele cel vechi" intr-o rugaciune.

Ei va rog sa ma iertati daca m-am aiurat si eu pe aci si am scris din lipsa de treburi...:D
Si va rog sa ma iertati daca v-am smintit sau v-am plictisit cu aiureala asta.

[partenie]

Omul nu a fost creat perfect. Dumnezeu a ingaduit ca diavolul sa-l ispiteasca pe om, pentru ca omul, biruind ispita sa sporeasca in asemanarea cu El. Cred ca i-a ingaduit diavolului sa-l ispiteasca pe om sub chipul sarpelui, pentru ca altfel omul nu s-ar fi lasat ispitit. A-l vedea pe diavol asa cum este, nu e un motiv de a-l urma. Cum a ascultat omul de sarpe? Inainte de cadere, alta era relatia omului cu animalele, nu intamplator spune Isaia: Citez din Isaia: "lupul va paste impreuna cu mielul, iar leopardul se va odihni impreuna cu iedul; vitelul si leul si taurul impreuna vor paste si un copilas ii va pazi; boul si ursul impreuna vor paste si puii lor vor fi laolalta, iar leul intocmai ca boul se va hrani cu paie; un copilas isi va pune mana pe culcusul aspidelor si pe cuibul puilor de aspida, iar ele nu-i vor face rau".

[partenie]

Pentru noi cei de astzi e de retinut: "Avva Isidor s-a dus la avva Teofil, arhiepiscopul Alexandriei, si cand s-a intors la Sketis, fratii l-au intrebat: "Cum e orasul?". El a raspuns. "Fratilor, drept sa va spun, n-am vazut nici un om, in afara de arhiepiscop". Auzind, fratii s-au speriat si au zis: "Cum, au fost nimiciti cu totii, avva?". El a raspuns: "Nu, dar nu m-a biruit gandul sa ma uit la vreunul". Auzind acestea, ei s-au minunat si s-au intarit in hotararea de a-si pazi ochii de priviri imprastiate.

[mihailt]

Pai bine frate Partenie (sunteti cumva preot?asa pare dupa nume) atunci de ce nu a lasat Dumnezeu sa ispiteasca diavolul pe Adam si a lasat sa isipiteasca pe Eva? ???

[mihailt]

Oricum avand in vedere numele topicului merita amintit ca Dumnezeu - spre binele femeii - i-a dat acesteia canon sa asculte de barbatul sau si nu invers.
(dupa cum zice parintele Cleopa daca o invata cele spre mantuire).

[georgeval]

În prealabil postat de mihailt

Pai bine frate Partenie (sunteti cumva preot?asa pare dupa nume) atunci de ce nu a lasat Dumnezeu sa ispiteasca diavolul pe Adam si a lasat sa isipiteasca pe Eva? ???

Mihai, raspunsul il gasim in taina liberatatii. Reiau o postarea a fratelui Partenie de pe alt topic, care la randul sau da un citat din Yannaras: "Sarpele adreseaza provocarea sa mai intai femeii. Nici aici simbolismul nu este intamplator. In limbajul arhetipurilor vietii pe care il foloseste Scriptura (limbajul imaginilor arhetipale care "inseamna" mult mai mult decat notiunile), femeia este imaginea naturii, spre deosebire de barbat care este simbolul logosului. Aceasta punere fata in fata a naturii si a logosului, a femininului si masculinului, nu reprezinta o distinctie axiologica, ci infatiseaza experienta pe care o are omul despre felul in care se realizeaza viata naturala. Natura poseda o disponibilitate "feminina" de a intrupa faptul de viata, insa are nevoie de samanta logosului pentru ca sa poata realiza aceasta intrupare. Fara imperecherea masculinului cu femininul nu poate exista viata naturala. Fara interventia logosului, natura ramane numai o posibilitate, nu este un fapt existential. Fara intruparea sa in natura, logosul ramane numai o notiune abstracta, fara ipostas.

Astfel, tentatia pentru deturnarea realizarii vietii, tocmai pentru ca nu constituie numai o provocare teoretica, ci posibilitate naturala, este acceptata mai intai de femeie. Cuvintele care ii sunt adresate de sarpe sunt revelatoare pentru contrafacerea "logica" a binelui - revelatoare ale unui logos care vrea sa insele natura, sa falsifice posibilitatile vietii: "Dumnezeu a zis, oare, sa nu mancati roade din orice pom din rai? Femeia reactioneaza: " Roade din pomii raiului putem sa mancam; numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu "Sa nu mancati din el, nici sa nu va atingeti de el, ca sa nu muriti!". Sarpele nu insista in insinuarea sa grosolana, o paraseste rapid si trece la o a doua: "Nu veti muri", spune, "dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fi ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul" (Geneza 3, 1-6). Imaginea biblica nu merge mai departe. La cea de a doua tentatie, cea a asemanarii cu Dumnezeu si a indumnezeirii prin sine, femeia cedeaza - natura accepta sa incerce realizarea vietii in sine, autonom. Primii oameni gusta din rodul autonomiei si al autosuficientei existentiale." Sper sa te ajute in a obtine raspunsul dorit. "

[mihailt]

Nu prea inteleg ce zice Christos Yannaras.
Mi se pare pura poezie lipsita de sens.
(ca sa nu mai vorbim ca "facator de viata" este Duhul Sfant si Domnul nostru Iisus Hristos nu insamanteaza natura spre rodire - e frumos in cuvinte dar aberant in intelesuri.Ce e tampenia aia cu barbatul imagine a logosului?Si femeia imagine a naturii?Da ce e Yannaras crestin-ortodox sau crestin-hinduist?)

Eu am inteles ca Adam si Eva inainte de cadere erau in Rai si aveau trupuri materiale , nu nemateriale.
Dar nu inteleg de ce ar fi lasat Dumnezeu sa fie ispititi primi oameni?
Sincer sa fiu ideea cu i-a lasat sa fie ispititi pentru a se incununa mi se pare bogomilista si sa ma ierte fratele (sau parintele) Partenie.
Ca nu ar fi trebuit sa cada niciun inger si nici oamenii asta e alta chestie si nu e un accident ci taina libertatii.

Avand in vedere efortul isihastilor de a-si tine in permanenta gandul la Domnul nostru Iisus Hristos mie mi se pare ca de fapt Sarpele il reprezinta chiar pe Satana care ii vorbeste Evei prin gand.
Eva cade din uniunea cu Dumnezeu si intra in vorbirea cu Satana.
Care nu era sa o invete ceva spre folosul ei sufletesc ...

Ba si este un sfant isihast care zice ca gandul in timpul rugaciunii reprezinta "diavolul intreg".
(gandul altul decat cel la cele ce te rogi.)

Ba am auzit ca Sarpele de la Facere ar fi si ceva gen "inger de lumina" in limba ebraica originala.
Aceasta traducere e mult mai logica tinand cont de proorocia cu privire la Mesia.
Este nespus de absurd sa interpretam Sfanta Scriptura cuvant cu cuvant asa ca protestantii.
Sa gandim un pic:
-animalele pot oare sa greseasca?
Nicidecum.De gresit pot gresi numai oamenii si ingerii care au voie libera si au chipul lui Dumnezeu adica capacitatea de a gandi - a rationa
De aceea si sunt oamenii si ingeri pedepsiti sau rasplatiti.
Dar atunci de ce ar fi blestemat Dumnezeu animalul sarpe?
Oare isi blesteama Dumnezeu propria sa creatie care nu a gresit cu nimic si care stim de mai inainte ca era "buna foarte"?
Alta absurditate.
Oare nu cumva in prima parte cand se adreseaza Sarpelui Sfanta Scriptura ne arata ca Dumnezeu se adreseaza Satanei aratand in chip tainic venirea lui Mesia din fecioara si zdrobirea capului sarpelui adica a puterii care acesta o avea asupra oamenilor?
Iar inteparea calcaiului inseamna dupa Sfintii Parinti durerea pe cea a simtit-o Maica Domnului la rastignirea Fiului Sau.


Cu privirea la partea a doua a convorbirii lui Dumnezeu cu sarpele:
blestemul adresat sarpelui.
Aici nu s-o fi referind Dumnezeu la gandul omului care inainte de cadere se preocupa numai cu Dumnezeu iar acum incepe sa se hraneasca cu pamant adica mintea incepe sa se preocupe numai de cele materiale?
Nu inteleg ce vrea sa reprezinte partea cu taratul pe pantece.

Religia crestin-ortodoxa nu e religie misteriaco-initiatica.

Parintele Cleopa zice foarte clar ca Raiul a fost pe Pamant.
Pentru cine este in comuniune cu Dumnezeu si admira natura - nu vede oare frumusetea naturii ca in Rai?
Ca doar e clar ca diavolii prin om au intrat prin creatie , omul fiind legatura dintre lumea spirituala si cea materiala.

[georgeval]

În prealabil postat de mihailt

Nu prea inteleg ce zice Christos Yannaras.
Mi se pare pura poezie lipsita de sens.
(ca sa nu mai vorbim ca "facator de viata" este Duhul Sfant si Domnul nostru Iisus Hristos nu insamanteaza natura spre rodire - e frumos in cuvinte dar aberant in intelesuri.Ce e tampenia aia cu barbatul imagine a logosului?Si femeia imagine a naturii?Da ce e Yannaras crestin-ortodox sau crestin-hinduist?)

Eu am inteles ca Adam si Eva inainte de cadere erau in Rai si aveau trupuri materiale , nu nemateriale.
Dar nu inteleg de ce ar fi lasat Dumnezeu sa fie ispititi primi oameni?
Sincer sa fiu ideea cu i-a lasat sa fie ispititi pentru a se incununa mi se pare bogomilista si sa ma ierte fratele (sau parintele) Partenie.
Ca nu ar fi trebuit sa cada niciun inger si nici oamenii asta e alta chestie si nu e un accident ci taina libertatii.

Avand in vedere efortul isihastilor de a-si tine in permanenta gandul la Domnul nostru Iisus Hristos mie mi se pare ca de fapt Sarpele il reprezinta chiar pe Satana care ii vorbeste Evei prin gand.
Eva cade din uniunea cu Dumnezeu si intra in vorbirea cu Satana.
Care nu era sa o invete ceva spre folosul ei sufletesc ...

Ba si este un sfant isihast care zice ca gandul in timpul rugaciunii reprezinta "diavolul intreg".
(gandul altul decat cel la cele ce te rogi.)

Ba am auzit ca Sarpele de la Facere ar fi si ceva gen "inger de lumina" in limba ebraica originala.
Aceasta traducere e mult mai logica tinand cont de proorocia cu privire la Mesia.
Este nespus de absurd sa interpretam Sfanta Scriptura cuvant cu cuvant asa ca protestantii.
Sa gandim un pic:
-animalele pot oare sa greseasca?
Nicidecum.De gresit pot gresi numai oamenii si ingerii care au voie libera si au chipul lui Dumnezeu adica capacitatea de a gandi - a rationa
De aceea si sunt oamenii si ingeri pedepsiti sau rasplatiti.
Dar atunci de ce ar fi blestemat Dumnezeu animalul sarpe?
Oare isi blesteama Dumnezeu propria sa creatie care nu a gresit cu nimic si care stim de mai inainte ca era "buna foarte"?
Alta absurditate.
Oare nu cumva in prima parte cand se adreseaza Sarpelui Sfanta Scriptura ne arata ca Dumnezeu se adreseaza Satanei aratand in chip tainic venirea lui Mesia din fecioara si zdrobirea capului sarpelui adica a puterii care acesta o avea asupra oamenilor?
Iar inteparea calcaiului inseamna dupa Sfintii Parinti durerea pe cea a simtit-o Maica Domnului la rastignirea Fiului Sau.


Cu privirea la partea a doua a convorbirii lui Dumnezeu cu sarpele:
blestemul adresat sarpelui.
Aici nu s-o fi referind Dumnezeu la gandul omului care inainte de cadere se preocupa numai cu Dumnezeu iar acum incepe sa se hraneasca cu pamant adica mintea incepe sa se preocupe numai de cele materiale?
Nu inteleg ce vrea sa reprezinte partea cu taratul pe pantece.

Religia crestin-ortodoxa nu e religie misteriaco-initiatica.

Parintele Cleopa zice foarte clar ca Raiul a fost pe Pamant.
Pentru cine este in comuniune cu Dumnezeu si admira natura - nu vede oare frumusetea naturii ca in Rai?
Ca doar e clar ca diavolii prin om au intrat prin creatie , omul fiind legatura dintre lumea spirituala si cea materiala.

Am sa incerc sa raspund pe rand:
1. Yannaras este profesor la Facultatea de Teologie din Atena. Poate ca exprimarea este mai complicata, filozofico-teologic. Cartea ,din care este dat citatul, Abecedarul credintei, de referinta in intreaga teologie ortodoxa.
2. Sfantul Ioan Damaschin subliniaza ca Adam si Eva nu puteau fi incununati daca nu erau supusi la un examen moral.
3. Sfintii Parinti cand vorbesc despre trupurile protoparintilor le numesc trupuri de lumina, de aceea nu se rusinau, materia era transparenta fata de lumina dumnezeiasca, trupurile erau destinate nemuririi nu erau nemuritoare, inas nici materiale asa cum au fost dupa pacat, iar dupa aceea Hristos prin intrupare restaureaza natura omeneasca.
4 In privinta blestemului , ai dreptate, este consecinta pacatului ca iesire din comuniunea cu Dumnezeu. Ca exemplu, daca inchid ochii ma impartasesc de intuneric dar nu lumina este cauza intunericului.

[mdosat]

Fratilor discutiile pe forum imi dau senzatia ca traiesc in mijlocul societatii bizantine care s-a stins cu secole in urma. Spun asta cu admiratie! Inca n-a murit spiritul balcano-bizantin si asta e bine, cred eu...dar pe langa discutiile aprinse in care etalam vastele cunostinte dogmatice, istorice, morale...ramane in centru problema esentiala:" relatia dintre barbat si femeie"-in intrebari si raspunsuri scurte:D-chiar daca suna putin a spirit occidental tema aceasta ne-ar putea ajuta sa asimilam cateva idei si notiuni de baza importante (cred eu...), care sa ne ajute sa construim "terenurile de disputa" pe aceasta problema morala deja existente in forum. Hmm ce ziceti? Poate nu avem toti atat de mult timp sa ne zbatem in labirintul cunostintelor vaste pe care mintile noastre cuprinzatoare le-au etalat aici. Am cateodata senzatia unui tsunami...spune cineva ceva si deodata vine valul de comentarii, dupa care liniste si cer senin...

[Fani71]

În prealabil postat de mdosat

Atat barbatul cat si femeia nu trebuie sa se atinga de cele sfinte in perioadele specifice genului.Aceasta nu inseamna ca nu au voie sa intre in Sf.Biserica.Randuiala bazata pe Sfanta Scriptura a fost incetatenita de Sf.Parinti nu neaparat tinand cont de randuiala legii vechi ci mai mult pentru a-l face pe om sa-si simta neputinta firii "ingrosate" si pentru a pune o limita intre cele trupesti-materiale si cele duhovnicesti.Omul nu se poate apropia chiar cu toata grosolania sa nesimtitoare de cele pentru care trupul trebuie sa aiba o alta stare-de pace si lucrare a despatimirii si curatiei.Omul fie barbat fie femeie trebuie sa perceapa din prezenta obiectelor sfintite in Sf.Biserica,insasi prezenta reala in chip nevazut a lui Dumnezeu.Starile firesti fiziologice ale barbatului si femeii nu au fost chiar dintru inceput asa.Modul actual de manifestare este cu siguranta o consecinta a caderii si o particularitate expresiva a ei,este o urmare a imbracarii noastre in hainele groase de piele care ne ingreuneaza in anumite situatii intr-atat incat suntem incapabili de perceptia celor duhovnicesti-sigur ca nu intru totul si nu in acelasi mod de catre toti.

As vrea sa reiau firul de la inceput si sa spun ceva despre problema neapropierii de Sfintele Taine in timpul cilului la femei (Despre ce 'perioade' specifice genului la barbati vorbesti, mdosat? Din cate stiu eu nu sunt perioade, dar li se intampla sa aiba scurgeri nocturne si la acea se zice eventual sa nu se impartaseasca).

Eu nu sunt de acord. Cred ca regula asta este o influenta iudaica infiltrata in crestinism. Asa credea si Sf Ioan Gura de Aur, care era impootriva acestei reguli si spunea ca numai pacatul ne intineaza. (Pot sa caut referintele)

Da, poate ca ciclul asa cum il cunoastem acum sa fie urmarea caderii, dar ca si moartea fizica, el nu a disparut odata cu Intruparea si Inviera lui Hristos. Proin botez, noi ramanem cu urmarile caderii - continuam sa murim, sa ne imbolnavim, sa avem ciclu, etc.. - dar ele nu mai au acelasi sens ca in Vechiul Testament. Ele pot fi cale spre mantuire si nu mai sunt piedici. Aa cum pentru crestini nu mai exista interdictii alimentare, caci 'Dumnezeu totul a facut curat', nu ar trebui sa mai existe nici interdictia sangelui.

Da, sa ne apropiem cu toata grosolania noastra nesimtitoare de cele Duhovnicesti! Dumnezeu o va sfinti si o va 'afina'.