Deosebirile fundamentale intre Ortodoxie si Papism de Mitropolitul Ieroteos Vlahos

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

Acum observ ca nu ai inteles exact ce sunt dogmele. Probabil te gandesti la canoane. Dogma principala este Iisus este Fiul lui Dumnezeu, sta la baza Bisericii (pe piatra aceasta a construit Iisus Biserica). Iar un scurt rezumat este Crezul, tot ortodoxul il marturiseste la Sfanta Liturghie si probabil in rugaciunea de acasa in fiecare zi. Dogma este credinta, ceea ce crezi, este revelata de Domnul, parintii spun ca dreapta credinta e conditie obligatorie penru mantuire. Trairea este contributia fiecaruia.

Pai ai spus foarte bine, este vorba despre crez nu despre credinta. Crezul meu si Credinta mea sunt doua lucruri diferite. Crezul este un proces cognitiv iar credinta este o traire, o energie care da viata mortilor, muta muntii din loc, vindeca orbii si leprosii, alunga duhurile si indreapta pe cei cazuti. Crezul este rezultatul unor studii, sau al unei indoctrinari (de la caz la caz).
Cat despre confuzia mea dintre dogma si canoane,... vrei sa spui ca fara canoane te mantuiesti dar fara dogma nu?

Este totusi un lucru pe care Crezul nostru ortodox il marturiseste doar vag si cu inteles strict canonic. Marturisesc un botez intr-u iertarea pacatelor. Despre ce fel botez ai fost invatat ca este vorba? Cumva despre cel din cristelnita? Sper ca macar acum sa pricepi ca nu prin cristelnita vina mantuirea. Nu sunt impotriva ritualului, spun doar ca nu acela este botezul de iertare a pacatelor.

Procesul de iertare a pacatelor presupune 3 aspecte inerente, fara de care iertare nu exista. In primul rand sa existe pacatul si mustrarea de constiinta. Fara a avea constiinta pacatului si a efectelor sale nu poate exista mustrare de sine; caci pacatul este profanarea propriei tale fiinte. In al doilea rand sa existe cainta din inima, adica implorare a iertarii, asa cum descriu sfintii parintii : "caci toata dreptatea noastra este ca o carpa lepadata inaintea Ta", de "Ti-am aduce laude intocmai ca nisipul marii, de nici un folos nu sunt". [Aici nu este vorba despre o arognata a lui Dumnezeu care nu ar pune pret pe noi, ci despre faptul ca altceva asteapta El de la noi...] Iar al treilea aspect este iertarea propriu-zisa, incredintarea iertarii fiind experimentarea trairii harice. Pe limba noastra a oamenilor pamantesti, trairea harica seamana cu senzatia unei usurari sau a lepadarii unor poveri grele sau cu ajungerea la o destinatie dupa un drum anevoios: "Uff! In sfarsit, am ajuns cu bine! Slava Domnului!" Doar ca este cu mult mai intensa si cu particularitati deosebite, imposibil de descris in cuvinte. Doar cei ce au experimentat aceasta stie ce este iertarea pacatelor.

As vrea sa cred ca macar 1% dintre ortodocsii care spun Crezul, nu-l spun ca pe rodul unei indoctrinari, ci ca rod al cautarii lui Dumnezeu. Fara aceasta cautare nu exsita mantuire, decat daca ne randuieste Dumnezeu sa avem lacrimi de pocainta in ceasul mortii. Pe acestea le cer si eu si numai in acestea imi pun nadejdea, celelalte fiind o carpa lepadata.

[leonte]

În prealabil postat de iana

Inainte de a viziona ce mi-ati propus, vreau sa va spun ca eu consider ca fara Biserca, asta insemnand toate tainele si Sfanta Liturghie si duhovnic, eu nu cred ca pot reusi. Sa crezi ca poti singur, mie mi se pare mandrie. Iar daca nu accept dogmele sunt rupt de Biserica. Mie mi se pare ca dv, confundati dogmele cu canoanele.

Este adevarat ca am avut o exprimare gresita, din care s-a inteles ceea ce ai inteles. Ma refeream la Predanie, dar am gresit termenul. Ceea ce voiam sa "subliniez" este urmatorul aspect:

Toti ortodocsii spun cu bucurie Hristos a Inviat!. Cu toate acestea nu toti ortodocsii se vor mantui. Toti cei care boteaza un copil spun crezul in biserica, dar nu toti nasii ortodocsi se vor mantui. Toti preotii ortodocsi pastreaza dogmele, dar nu toti preotii ortodocsi se vor mantui. Dintre ortodocsi, sunt destui care se spovedesc si se impartasesc si cred ca se vor mantui, dar nu toti dintre ei se vor mantui.
Pe cei ce au plecat in pustie, oare ce i-a indemnat la un gest atat de drastic. Ravna lor oare s-a nascut din rostirea Crezului dimineata si seara? Punem pariu ca daca vei spune Crezul dimineata si seara, zi de zi, peste un an tot pe forum te gasesc?

Cat despre faptul ca nu poti reusi fara institutia bisericii, chiar tu ai marturisit pricina : eu nu cred ca pot reusi. Te-as intreba cine te-a facut sa crezi asta, dar stim amandoi raspunsul...

[iana]

În prealabil postat de leonte

Ceea ce voiam sa "subliniez" este urmatorul aspect:

Toti ortodocsii spun cu bucurie Hristos a Inviat!. Cu toate acestea nu toti ortodocsii se vor mantui. Toti cei care boteaza un copil spun crezul in biserica, dar nu toti nasii ortodocsi se vor mantui. Toti preotii ortodocsi pastreaza dogmele, dar nu toti preotii ortodocsi se vor mantui. Dintre ortodocsi, sunt destui care se spovedesc si se impartasesc si cred ca se vor mantui, dar nu toti dintre ei se vor mantui.

Este adevarat ca, "crezul" nu este o formula gen: abracadabra.
Dogmele sunt conditia de baza, nu insa si suficienta. Am mai spus:si dogme si rugaciune si traire.

În prealabil postat de leonte

Pe cei ce au plecat in pustie, oare ce i-a indemnat la un gest atat de drastic. Ravna lor oare s-a nascut din rostirea Crezului dimineata si seara?

Cei despre care vorbiti nu s-au rupt de Biserica.

În prealabil postat de leonte

Punem pariu ca daca vei spune Crezul dimineata si seara, zi de zi, peste un an tot pe forum te gasesc?

Daca, doar, voi spune crezul ca pe o poezie, poate nici macar aici...

În prealabil postat de leonte

Cat despre faptul ca nu poti reusi fara institutia bisericii, chiar tu ai marturisit pricina : eu nu cred ca pot reusi. Te-as intreba cine te-a facut sa crezi asta, dar stim amandoi raspunsul...

Eu nu am spus ca nu voi reusi fara institutia bisericii, ci fara Biserica...

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Pai ai spus foarte bine, este vorba despre crez nu despre credinta. Crezul meu si Credinta mea sunt doua lucruri diferite. Crezul este un proces cognitiv iar credinta este o traire, o energie care da viata mortilor, muta muntii din loc, vindeca orbii si leprosii, alunga duhurile si indreapta pe cei cazuti. Crezul este rezultatul unor studii, sau al unei indoctrinari (de la caz la caz).
Cat despre confuzia mea dintre dogma si canoane,... vrei sa spui ca fara canoane te mantuiesti dar fara dogma nu?

Citeste cu atentie titlul articolului: http://www.crestinortodox.ro/credint...tei-69848.html
Cum se mai numeste Crezul? Simbolul Credintei. Credinta este acelasi lucru cu Crezul si dogmele. Una din definitiile dogmelor este ca sunt adevaruri de credinta ale crestinismului.
Tu poate te referi la aportul nostru, la incredintare, incredere. Credinta, dogma ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu ramane doar o propozitie pentru cineva care nu crede si ce spune propozitia. Asadar, dreapta credinta se refera la dogma, credinta noastra personala se refera la o virtute. Dar cele doua sunt legate, credinta noastra se bazeaza pe adevarurile de credinta, pentru ca tot o credinta e si ca leul are patru picioare, iar aceasta nu inseamna credinta crestina.

În prealabil postat de leonte

Este totusi un lucru pe care Crezul nostru ortodox il marturiseste doar vag si cu inteles strict canonic. Marturisesc un botez intr-u iertarea pacatelor. Despre ce fel botez ai fost invatat ca este vorba? Cumva despre cel din cristelnita? Sper ca macar acum sa pricepi ca nu prin cristelnita vina mantuirea. Nu sunt impotriva ritualului, spun doar ca nu acela este botezul de iertare a pacatelor.

Poti citi ce inseamna botezul, dureaza doar 2-3 minute. Botezul sterge urmarea pacatului stramosesc si la adulti pacatele facute pana atunci. Bineinteles ca ieratera o da tot Domnul, la fel ca in cazul spovedaniei.

[leonte]

D.P.V. teologic si rational ai dat un raspuns bun si coerent.
Dar ceea ce caut eu de la aceasta viata a mea, felul in care imi doresc sa imi petrec vesnicia, nu l-am gasit in dogmele teologiei. Este drept ca nu am ispravit de citit toate cartile de teologie. Nici pe cele ortodoxe, nici pe cele din alte confesiuni sau chiar religii. M-am oprit din studiul rational (dar fara a lepada rostul ratiunii la om) in clipa in care am primit primul raspuns de taina la framantarile mele. Iar acest raspuns nu a venit de la vreun om... filosof, ori teolog.

Nu ma voi opri aici, pentru ca acest prim raspuns nu mi-a potolit setea de Adevar. Dar imi pare ca alta este calea catre Adevarul pe care il caut si despre care cred ca ma va face liber. Si cred aceasta pentru ca aproape un sfert din framantarile mele au murit in acel raspuns. Nu pot estima cat voi mai trudi in cautarile mele. Nici nu-mi pot imagina cum voi gandi, sau trairea ce-o voi avea cand voi fi epuizat taina vietii mele. Dar stiu ca [pe mine in mod cert] studiul de biblioteca m-a ajutat in trecut sa cunosc rautatea grosiera, insa pentru subtilitatile vietii, ajutorul trebuie sa il caut in alta parte; in alta forma...

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

D.P.V. teologic si rational ai dat un raspuns bun si coerent.
Dar ceea ce caut eu de la aceasta viata a mea, felul in care imi doresc sa imi petrec vesnicia, nu l-am gasit in dogmele teologiei. Este drept ca nu am ispravit de citit toate cartile de teologie. Nici pe cele ortodoxe, nici pe cele din alte confesiuni sau chiar religii. M-am oprit din studiul rational (dar fara a lepada rostul ratiunii la om) in clipa in care am primit primul raspuns de taina la framantarile mele. Iar acest raspuns nu a venit de la vreun om... filosof, ori teolog.

Nu ma voi opri aici, pentru ca acest prim raspuns nu mi-a potolit setea de Dar stiu ca [pe mine in mod cert] studiul de biblioteca m-a ajutat in trecut sa cunosc rautatea grosiera, insa pentru subtilitatile vietii, ajutorul trebuie sa il caut in alta parte; in alta forma...

E simplu, fiecare trebuiesa citeasca ceva la nivelul de intelegere din acel moment, la fel cum trebuie sa faca ce poate face la acel nivel de dezvoltare, nu sa faca ce faceau si sfintii pentru ca nu e bine.
Eu cand am devenit credincios citeam vietile sfintilor, poti citi si tu, sunt foarte folositoare, se gasesc pe net: http://paginiortodoxe.tripod.com/vieti.html