Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

OK, dar Isus a spus clar - numai sfinţii îl vor vedea pe Dumnezeu.

Dacă admiteţi că majoritatea dintre noi nu mor în stare de sfinţenie, înseamnă că, înainte de a ajunge să-L vedem pe Dumnezeu, mai trebuie să trecem printr-un oarecare proces de curăţire/vindecare/iertare.

De altfel, în lipsa unui concept cvasi-echivalent cu cel al Purgatoriului, nici rugăciunile pentru morţi ale ortodocşilor nu şi-ar avea o explicaţie raţională.

Pai nu e chiar asa, este vorba despre niste trepte spre rai, unde se vor cantari faptele bune si faptele rele (sfintii scapa de aceste trepte) la care se adauga rugaciunile celor din jur (despre trecerea sufletulului dupa moarte prin treptele vazduhului povestita de Fericita Teodora Sf Grigorie, a carei suflet a fost ajutata de rugaciunile Sf. Vasile.). Deci nu e o conditie de sfintenie. Ori treci de aceste trepte, ori nu treci. Dar daca nu treci sufletul se duce in iad (in una din muncile iadului in functie de pacate) de unde doar rugaciunile si Biserica mai pot scoate sufletul. Au existat multe marturiri in acest sens.

[dianagroza]

Sfantul Marcu Eugenicul a redactat un memoriu in care raspundea acestor argumente. inca de la inceput, acest memoriu infatiseaza limpede pozitia ortodoxa si merita pentru aceasta citat pe larg:

"Ca cei care au adormit in dreapta credinta sunt neindoielnic ajutati de liturghiile ce se savarsesc pentru ei, de rugaciunile si de milosteniile facute in numele lor, potrivit unui vechi obicei, marturisesc adevarul lucrurilor si cuvintele multor Dascalilor latini si greci, din multe locuri si timpuri, insa ca sufletele s-ar izbavi curatindu-se prin chin si foc vremelnic, date spre ajutor, in Purgatoriu, despre aceasta nu aflam nimic nici in Sfintele Scripturi, nici in cuvintele Dascalilor. in schimb, am primit de la ei invatatura ca pana si sufletele tinute in iad si inca de pe acum chinuite, fie cu simtirea suferintei, fie din pricina deznadajduirii pentru soarta lor, pot fi si ele ajutate si primesc o mica alinare (din cele facute in numele lor), chiar daca muncile nu inceteaza si nici sfarsitul nu si-l stiu. Si acestea le-a aflat marele nevoitor Macarie, prin lucrare dumnezeiasca, de la o tigva gasita in pustie. Si tot aceasta arata si rugaciunea lui Vasile cel Mare, rostita cu plecarea genunchilor in ziua Cincizecimii, cand spune: "Stapane, Atottiitorule [...] Care si la acest praznic cu totul desavarsit si mantuitor, ai binevoit a primi rugaciuni de mijlocire pentru cei tinuti in iad, dandu-ne noua mari nadejdi ca vei trimite usurare si mangaiere celor cuprinsi de intristari apasatoare". Cat priveste sufletele credincioase si iubitoare de Dumnezeu ce ies din viata aceasta intinate de pacate, ori mici si nestiute, de care nu s-au cait, ori mari si grele, de care s-au cait, dar n-au adus roade vrednice de pocainta, credem ca ele vor fi spalate de gresalele lor, dar nu prin foc curatitor si prin osandire in loc osebit, caci, dupa cum am spus, nu asa am fost invatati. Ci pe unele suflete le spala la iesirea lor din trup chiar frica mortii, dupa cum spune Grigorie Dialogul. Altele au sa se spele pe urma, fie stand si asteptand in acelasi salas pamantesc mai inainte de a merge sa se inchine inaintea lui Dumnezeu si de a fi asezate in ceata celor binecuvantati ai Lui; fie, de-au fost robite multa vreme de pacatele grele, vor fi tinute in iad, ca si intr-o temnita, sub paza, dar nu ca cele ce au sa ramana pururi in vapaie si chin. Acestia toti sunt ajutati de rugaciunile si liturghiile ce se fac pentru ei, prin lucrarea dumnezeiestii bunatati celei iubitoare de oameni. Asa cum spune Dionisie Areopagitul, talcuind intelesul tainic al celor savarsite pentru cei adormiti in dreapta credinta, unele pacate, cele ale slabiciunii omenesti, Dumnezeu pe data le lasa si le iarta. Altele insa, dupa o vreme, printr-o dreapta judecata, fie sunt desavarsit lasate si iertate, fie vinovatia lor nu se sterge pana la Judecata de apoi. Pentru aceasta, socotim ca nu este nevoie de vreo alta osandire sau de foc curatitor; caci pe unii-i curata frica, pe altii ii roade constiinta si-i chinuie mai rau ca focul; pe altii inca ii va curati infricosarea din vremea cand vor sta inaintea slavei celei dumnezeiesti, nestiind care le va fi soarta. insasi cercarea lucrurilor arata ca nu e chin si osanda mai mare. Sfantul Ioan Gura de Aur da marturie de aceasta in mai toate cuvintele sale de invatatura. Si tot asa marturiseste si sfantul nevoitor Dorotei in cuvantul sau Despre constiinta. Ca nestiinta celor ce vor fi cu ei munceste mai mult ca orice cazna pe cei osanditi o spun marii nostri Dascali, precum Grigorie Teologul in cuvantul sau Despre plaga grindinii[...]. De aceea ne rugam la Dumnezeu cu credinta ca-i va izbavi pe cei plecati (de chinul cel vesnic), iar nu de alt chin sau foc decat acelea ce s-au numit vesnice. inca credem ca rugaciunile pot sa slobozeasca sufletele zavorate in iad ca intr-o temnita. Pentru aceasta da marturie, impreuna cu multi altii, Sfantul Teofan Marturisitorul, cel numit si Graptul (insemnatul) [...], care a scris cantari de rugaciune pentru cei raposati si care se roaga pentru ei, cerand: "De lacrimile si de suspinurile cele din iad slobo-zeste pe robii Tai, Mantuitorule!" Auziti? Spune "lacrimi si suspin" si nu pomeneste de vreo alta osanda ori de foc curatitor. Iar cand se aminteste de foc in aceste cantari si rugaciuni, nu e vorba de un foc vremelnic, care poate sa cu-rateasca, ci de focul cel vesnic si de osanda fara sfarsit. Manati de iubirea de oameni si de mila pentru frati, indraznind si nadajduind cele ce sunt aproape cu neputinta, sfintii se roaga pentru mantuirea tuturor celor adormiti in dreapta credinta. Asa il auzim pe Sfantul Teodor Studitul cerand in canonul sau pentru morti: "Toti sa ne rugam lui Hris-tos, facand astazi pomenire mortilor celor din veac, ca sa izbaveasca de focul cel vesnic pe cei ce au adormit in credinta si nadejdea vietii celei vesnice". Iar in alt tropar iarasi zice: "De focul cel pururea arzator si de intunericul cel neluminat si de scrasnirea dintilor si de viermele cel ce chinuieste neincetat si de toata pedeapsa izbaveste, Mantuitorul nostru, pe toti cei ce in credinta au adormit". Unde e aici focul curatitor? Ca de-ar fi cu adevarat, ce loc mai cuvenit decat acesta ar fi gasit sfantul ca sa ne vorbeasca despre el? Nu este al nostru a sti daca Dumnezeu asculta aceste rugaciuni ale sfintilor. Ei insa o stiau, avand in ei salasluit pe Duhul Care toate le stie si Care ii mana sa graiasca si sa scrie intru cunostinta. O stie aceasta Domnul, Care a poruncit sa ne rugam pentru vrajmasii nostri si El insusi s-a rugat pentru cei ce L-au rastignit pe cruce, si Care l-a luminat pe intaiul mucenic Stefan sa faca tot asa pe cand era ucis cu pietre. Chiar daca nimeni nu poate spune ca rugaciunea sa a fost ascultata, se cuvine sa facem tot ce ne sta in putinta. Vedeti-i pe sfinti, ca s-au rugat nu numai pentru credinciosi, ci si pentru pagani, si au fost auziti, izba-vindu-i pe aceia de chinul cel vesnic. Asa cea dintai mucenita Tecla a mantuit-o pe Falconila, iar dumnezeiescul si marele Grigorie, pe imparatul Traian, dupa cum insusi istoriseste in Dialogurile sale."

[Erethorn]

În prealabil postat de dianagroza

Pai nu e chiar asa, este vorba despre niste trepte spre rai, unde se vor cantari faptele bune si faptele rele (sfintii scapa de aceste trepte) la care se adauga rugaciunile celor din jur (despre trecerea sufletulului dupa moarte prin treptele vazduhului povestita de Fericita Teodora Sf Grigorie, a carei suflet a fost ajutata de rugaciunile Sf. Vasile.). Deci nu e o conditie de sfintenie. Ori treci de aceste trepte, ori nu treci. Dar daca nu treci sufletul se duce in iad (in una din muncile iadului in functie de pacate) de unde doar rugaciunile si Biserica mai pot scoate sufletul. Au existat multe marturiri in acest sens.

Treptele, sau vămile, văzduhului nu reprezintă o învăţătură oficială, o dogmă, un adevăr de credinţă al Bisericii Ortodoxe, dar nu este nimic greşit în a crede în ele. Această învăţătură este modul în care se reflectă în ortodoxie acea realitate căreia noi îi spunem Purgatoriu: Că, într-o formă sau alta, sufletul mai are de "rezolvat" nişte probleme înainte de a ajunge în Rai (dacă ajunge).

În prealabil postat de dianagroza

Deci nu e o conditie de sfintenie.

Cum nu e, când însăşi Mântuitorul a spus că pe Dumnezeu îl pot vedea doar sfinţii ?

Iată, citatul pe care l-aţi dat din Sf. Marcu lămureşte problema:


"Altele au sa se spele pe urma, fie stand si asteptand in acelasi salas pamantesc mai inainte de a merge sa se inchine inaintea lui Dumnezeu si de a fi asezate in ceata celor binecuvantati ai Lui; fie, de-au fost robite multa vreme de pacatele grele, vor fi tinute in iad, ca si intr-o temnita, sub paza, dar nu ca cele ce au sa ramana pururi in vapaie si chin. Acestia toti sunt ajutati de rugaciunile si liturghiile ce se fac pentru ei, prin lucrarea dumnezeiestii bunatati celei iubitoare de oameni."

Asta învaţă şi Biserica Catolică. Este doar o chestiune de semantică: noi spunem că din Iad nu se iese, voi spuneţi că se iese. De fapt, noi numim partea aceea din iad din care se poate ieşi curăţit - Purgatoriu, iar partea de iad din care nu se poate ieşi, - Iad.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Cum nu e, când însăşi Mântuitorul a spus că pe Dumnezeu îl pot vedea doar sfinţii ?

Pai sa credem asta, ar fi sa cadem in deznadejde. Facem pacate la fiecare pas. Sa nu uitam rolul celor doua taine care la vamile vazduhului isi au rolul lor. Conteaza foarte mult. Asta ne ofera aici pe pamant, sansa de a ne curati de pacatele.
Fericita Teodora nu este sfanta si a trecut de vami.

În prealabil postat de Erethorn

"Altele au sa se spele pe urma, fie stand si asteptand in acelasi salas pamantesc mai inainte de a merge sa se inchine inaintea lui Dumnezeu si de a fi asezate in ceata celor binecuvantati ai Lui; fie, de-au fost robite multa vreme de pacatele grele, vor fi tinute in iad, ca si intr-o temnita, sub paza, dar nu ca cele ce au sa ramana pururi in vapaie si chin

Pai nu, ca dupa trecerea de vami, sufletul sta 40 de zile intr-un loc (inca nu in rai) si apoi se prezinta in fata Lui Dumnezeu. Exista varianta in care stau in iad, dar nu in gheena (unde se duc sufletele celor care nu mai au nici o sansa, de exemplu sinucigasii) ci in functie de pacate in una din muncile iadului de unde asteapta rugaciunile celor vii sa-i scoata. (asta vrea sa zica prin temnita, ca mai exista o sansa pentru ei)

[Erethorn]

În prealabil postat de dianagroza

Pai sa credem asta, ar fi sa cadem in deznadejde. Facem pacate la fiecare pas..

Ei, nici chiar aşa. Ia gândiţi-vă, aţi putea să-L priviţi pe Dumnezeu, în faţă, aflându-vă în stare de păcat ?

Nu putem să mergem între oameni nespălaţi şi cu hainele murdare. Cum ar fi să intru la o nuntă, de exemplu, unde toţi sunt curaţi, îngrijiţi, îmbrăcaţi în cele mai bune haine, aranjaţi, frumoşi, nespălat de 10 zile, puţind ca un dihor, neras, îmbrăcat în haine jegoase şi rupte ?! Aş muri de ruşine.

Pe de altă parte, Biserica ne învaţă că de jegul păcatului putem, şi trebuie, să ne curăţăm. Cu rugăciunile noastre, cu rugăciunile sfinţilor, ale Sfintei Fecioare, şi mai ales cu jertfa Mântuitorului.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Ei, nici chiar aşa. Ia gândiţi-vă, aţi putea să-L priviţi pe Dumnezeu, în faţă, aflându-vă în stare de păcat ?

Nu putem să mergem între oameni nespălaţi şi cu hainele murdare. Cum ar fi să intru la o nuntă, de exemplu, unde toţi sunt curaţi, îngrijiţi, îmbrăcaţi în cele mai bune haine, aranjaţi, frumoşi, nespălat de 10 zile, puţind ca un dihor, neras, îmbrăcat în haine jegoase şi rupte ?! Aş muri de ruşine.

Pe de altă parte, Biserica ne învaţă că de jegul păcatului putem, şi trebuie, să ne curăţăm. Cu rugăciunile noastre, cu rugăciunile sfinţilor, ale Sfintei Fecioare, şi mai ales cu jertfa Mântuitorului.

Odata ce vom fi in fata Lui Dumnezeu vom fi transformati, fara a mai putea gandi sau face pacat.
In rest, sunt de acord.

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

OK, dar Isus a spus clar - numai sfinţii îl vor vedea pe Dumnezeu.

Dacă admiteţi că majoritatea dintre noi nu mor în stare de sfinţenie, înseamnă că, înainte de a ajunge să-L vedem pe Dumnezeu, mai trebuie să trecem printr-un oarecare proces de curăţire/vindecare/iertare.

De altfel, în lipsa unui concept cvasi-echivalent cu cel al Purgatoriului, nici rugăciunile pentru morţi ale ortodocşilor nu şi-ar avea o explicaţie raţională.

Au si ortodocsii un concept asemanator, sau conceptii asemanatoare, ai degraba: ideea ca exista un 'drum' al sufletului dupa moarte, exista un fel de curatire posibila; defintitiv cine ajunge in iad, se va sti abia dupa Inviere.
Pana atunci, iadul este provizoriu; unii care sunt in iad, pot iesi prin rugaciunile noastre, si ... este o taina cum, prin ceea ce poate se petrece cu ei 'acolo'.

Problema nu este ideea unei posibilitati de purificare dupa moarte, a unei cai, ci a unui concept prea juridic al purgatoriului. Sunt in BC niste descrieri, si daca nu ma insel chiar la nivel de dogma, ale purgatoriului, pe care ortodocsii nu le pot accepta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Problema nu este ideea unei posibilitati de purificare dupa moarte, a unei cai, ci a unui concept prea juridic al purgatoriului.

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?

Sunt in BC niste descrieri, si daca nu ma insel chiar la nivel de dogma, ale purgatoriului, pe care ortodocsii nu le pot accepta.

Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

[Daniel777]

Dogma simpla a purgatoriului nu e dogma ortodoxa.

Asa ca pentru noi nu exista,simpla sau complexa cum vrei sa zici..

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adică ? Ce înseamnă un concept prea juridic al purgatoriului şi cum ar arăta "un concept mai puţin juridic" al purgatoriului ?



Dogma purgatoriului e foarte simplă, are numai două articole:
Art 1: Purgatoriul există.
Art 2: Rugăciunile şi faptele de credinţă ale celor vii pot ajuta sufletelor din purgatoriu.

Mai este si problema notiunii de 'm'rit' si de 'suprameritoriu' care este de tip juridic, si este in stransa legatura cu purgatoriul. De ele se leaga si notiunea indulgentelor. Imi pare rau, nu am timp sa dezvolt.

Dar cred ca ideea in sine de purgatoriu ca stare intermediara a sufletului, de pregatire si purificare, nu este contrara ortodoxiei.