Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Arta bisericeasca in general
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 02.02.2013, 22:13:35
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit Intelegerea icoanelor, de ce fara animale/plante, tablou sau icoana

Am vazut pe forum mai multe discutii despre icoane si nici una nu a dus la sfarsit explicatia.
Nu stiu cine este MihailC (e specialist in arta bisericeasca?), dar am vazut ca de la el au pornit niste discutii si multi useri s-au aratat interesati de a invata unele lucruri (n-am inteles de fapt ce anume).

Acum as vrea totusi sa inteleg anumite lucruri si poate el, sau altcineva (specialist) poate sa explice.

1. De ce n-au voie sa apara animale sau plante in icoane?
2. Cum deosebim un tablou de o icoana si de ce tabloul este altceva?
Ce anume face icoana?
3. Cum ramane cu aspectul artistic al icoanei/tabloului

Concret: mi-a placut mult Sf.Tihon cu pasarea (soim?). Cineva spunea ca nu e bun, ca este tablou si ca o icoana nu are voie sa aibe animale/plante in ea.
De ce?
Si de unde stim noi daca o lucrare este icoana sau tablou? Doar dupa aureole?

Si am vazut multe icoane care nu mi-au placut, nu sunt estetice. Figurile prezentate sunt diforme. Si ma intreb: au voie oamenii sa picteze icoane asa urate?

In general icoanele sunt facute ca sa fie puse in biserici sau in case pentru rugaciune. Sau nu?
Si pentru asta eu spun ca totusi conteaza si aspectul estetic, pentru ca se te poti apropia sufleteste. Sigur ca pe primul loc este personajul (sfantul).
Dar depinde totusi cum este prezentat.

De exemplu exista multe icoane cu Maica Domnului, in diverse prezentari.
Ei exista una care este atat de frumoasa si de sensibila, incat te atrage sufleteste la rugaciune si credinta.
Ma refer la icoana de la Sihastria (daca nu gresesc), unde este fara prunc si se roaga plangand. Este modelul de rugaciune pentru noi, crestinii.

Da, multi pictori au lucrat personaje si scene biblice (nu in ortodoxie) si sunt superbe. Totusi tablourile sunt altfel decat icoanele, nu sunt bune, nu sunt permise. Imi scapa ceva...

Mai am o intrebare: o icoana cu Sf. Treime este interzisa? (cu cele trei Fiinte reprezentate). Asa citeam undeva.
__________________
A fi crestin = smerenie + iubire de aproape
Reply With Quote
  #2  
Vechi 02.02.2013, 23:00:40
adam000 adam000 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.09.2008
Religia: Ortodox
Mesaje: 719
Implicit

Mie imi place atat de mult rugaciunea (de fapt rugaciunile, ca sint mai multe, una pt Maica Domnului, alta pt sfinti, etc) de sfintire a icoanei (in functie de ce icoana este sfintita), incat practic, acea rugaciune, acea slujba de sfintire a icoanei, face diferenta intre icoana si orice altceva.
Pina la acea rugaciune, oricat de buna este dpdv estetic si cat de perfect ar infatisa dogmele de crediinta, nu este icoana.

Insa inainte de rugaciunea de sfintire, prin care practic devine icoana numai buna de inchinat la ea, inainte de asta, imaginea din icoana trebuie sa reprezinte dpdv vizual, cat mai corect dogmatic, cat mai corect un adevar de crediinta legat de imaginea infatisata.
Asta este diferenta intre un tablou - in care poti picta orice "poveste", nu trebuie sa exprime fix numai dogme si adevaruri de crediinta, si calitatea artistica de a putea fi icoana reprezentarea, care trebuie sa exprime un adevar de crediinta si atat (nimic mai mult, nimic in plus de la artist, si nimic in minus, nimic omis ca sa nu trunchieze adevarul de crediinta reprezentat vizual).

Zic bine?
__________________
Ca sub stapanirea Ta totdeauna fiind paziti, Tie slava sa inaltam, Tatalui si Fiului si Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor
Amin.

Last edited by adam000; 02.02.2013 at 23:03:47.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 02.02.2013, 23:35:51
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit

Zici bine dar...

1. De unde stii tu rugaciunile de sfintire a icoanelor? Numai preotul, in altar le spune. Nici nu le-am auzit vreodata.
Unii spun ca o icoana este sfanta prin ceea ce reprezinta si nu trebuie sfintita (si eu totusi tin la sfintire).

2. Eu vorbeam despre acele icoane si tablouri care reprezinta pur si simplu o figura de sfant/sfanta. Inteleg numai partial ce spui cu adevarul dogmatic.
Si tocmai - daca in biografia lui scrie ca a ocrotit o pasare sau un animal sau o floare, de ce sa nu apara in icoane? Sau daca a facut ceva deosebit...

Si Domnul nostru Iisus Hristos este comparat cu diverse imagini: miel, pelican, pastor si nu mai stiu. E drept in ortodoxie nu l-am vazut infatisat astfel in icoane, dar cine stie...
__________________
A fi crestin = smerenie + iubire de aproape
Reply With Quote
  #4  
Vechi 02.02.2013, 23:36:09
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.657
Implicit

De ce ar fi o icoană a Sfintei Treimi interzisă câtă vreme în fiecare biserică este pictată?
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #5  
Vechi 02.02.2013, 23:54:15
VladCat
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Mai am o intrebare: o icoana cu Sf. Treime este interzisa? (cu cele trei Fiinte reprezentate). Asa citeam undeva.
Asa am citit si eu si e o chestiune pe care eu unul o simt a fi adevarata. Explicatia, asa cum am inteles-o eu, e faptul ca noua Dumnezeu ni S-a arătat prin Fiul. Astfel, dacă iconarul nadajduieste ca, prin harul Duhului, il va reprezenta pe Fiul, el asculta de calea pe care ne-a predanisit-o Hristos care a spus ca nimeni nu ajunge la Tatal decat prin dansul. Incercand in schimb sa reprezinte Sfanta Treime el ar incerca sa ajunga la Dumnezeu prin calea inchipuirilor sale nu prin calea pe care a aratat-o Hristos...nu e prea complet raspunsul asta...faza e ca astea sunt treburi pe care le poti gandi pana la capat atunci cand ai anumite trairi duhovnicesti care noua azi ne cam lipsesc...oricum sper ca altii mai priceputi ca mine care vor aborda intregul tau mesaj vor da un raspuns mai bun si la aceasta intrebare.

Last edited by VladCat; 02.02.2013 at 23:56:56.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 03.02.2013, 00:00:01
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit

Citat:
În prealabil postat de DragosP Vezi mesajul
De ce ar fi o icoană a Sfintei Treimi interzisă câtă vreme în fiecare biserică este pictată?
La care icoana te referi tu?

Uite ca am gasit articolul la care ma refeream eu:

http://www.crestinortodox.ro/religie...imi-69674.html

"Biserica Ortodoxa nu ingaduie reprezentarea Sfintei Treimi sub forma asa-numitei teme a "Paternitatii", intrucat nu se intemeiaza pe nici o realitate istorica, fiind rodul unei imaginatii indepartate de temeiurile teologice ale dogmei treimice. In aceasta chestiune, sinodul de la Moscova s-a exprimat astfel in 1667:

A-L infatisa in icoane pe Domnul Savaot (adica pe Tatal) cu barba carunta, cu Fiul pe genunchi si cu un porumbel intre Ei este intrutotul absurd si neverosimil, intrucat pe Dumnezeu Tatal nu L-a vazut nimeni niciodata. Caci Tatal nu are trup, iar Fiul nu in trup S-a nascut din Tatal mai inainte de toti vecii. Desi proorocul David spune: "Din pantece, mai inainte de luceafar Te-am nascut" (Ps. 109, 3), aceasta nastere nu este in trup, ci mai presus de orice intelegere si de negrait, iar Hristos insusi spune in Sfanta Evanghelie: "Nimeni nu-L cunoaste pe Tatal, decat numai Fiul". Aceasta nastere mai inainte de veci a Tiului Unul Nascut din Tatal trebuie inteleasa in gand, dar nu trebuie si nu poate fi infatisata in icoana.

Iata de ce Biserica considera drept una din cele mai frumoase reprezentari ale tainei Sfintei Treimi icoana realizata de sfantul monah Andrei Rubliov pentru Manastirea Troita-Sfantul Serghie, la inceputul secolului al XV-lea."

Eu am vazut asa o icoana de care se spune ca nu este ingaduita si mi-a placut mult. Este o imagine cu Tatal (batran), Fiul (adult) si sus Sf.Duh (porumbel).
Dar poate ca intr-adevar nu ne este ingaduit sa ne imaginam anumite lucruri.
__________________
A fi crestin = smerenie + iubire de aproape
Reply With Quote
  #7  
Vechi 03.02.2013, 00:09:05
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.535
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Si am vazut multe icoane care nu mi-au placut, nu sunt estetice. Figurile prezentate sunt diforme. Si ma intreb: au voie oamenii sa picteze icoane asa urate?
Las pe altii sa raspunda intrebarilor puse de tine, eu am doar o remarca: icoana lucreaza cu perspective psihologice, nu cu perspective vizuale, nu ordinea fireasca primeaza, ci sensul duhovnicesc; de aceea s-ar putea sa intalnesti corpul intr-o pozitie si chipul intors spre privitor, in pofida ratiunii fizice.Tabloul religios are sursa antropocentrica si e o reprezentare ce glorifica umanul/profanul, ordinea fireasca, punand accentul pe rigoarea vizuala, icoana are sursa teocentrica, transfigureaza vizualul (prezinta trupuri duhovnicesti) scopul ei fiind sa te puna in relatie cu o persoana, trimite la prototip. Icoana se deosebeste de tabloul religios prin continutul ei dogmatic, ea nu trebuie sa te emotioneze prin "frumusetea" ei, sa-ti trezeasca sentimente pioase, ci sa faca trecerea spre prototip.
Citat:
Da, multi pictori au lucrat personaje si scene biblice (nu in ortodoxie) si sunt superbe. Totusi tablourile sunt altfel decat icoanele, nu sunt bune, nu sunt permise. Imi scapa ceva...
Pot fi adevarate capodopere artistice, insa tocmai datorita naturalismului superb exista riscul sa nu depasesti nivelul emotiei estetice, tabloul neavand capacitatea de a descoperi prin mijlocirea vazului tainele imparatiei, a intelege cele mai presus de simturi.

Last edited by ioanna; 03.02.2013 at 01:26:47.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 03.02.2013, 01:00:06
tabitha's Avatar
tabitha tabitha is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.04.2011
Locație: usa
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.955
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Am vazut pe forum mai multe discutii despre icoane si nici una nu a dus la sfarsit explicatia.
Nu stiu cine este MihailC (e specialist in arta bisericeasca?), dar am vazut ca de la el au pornit niste discutii si multi useri s-au aratat interesati de a invata unele lucruri (n-am inteles de fapt ce anume).

Acum as vrea totusi sa inteleg anumite lucruri si poate el, sau altcineva (specialist) poate sa explice.

1. De ce n-au voie sa apara animale sau plante in icoane?
Sophia, n-a zis nimeni ca plantele nu au voie sa apara in icoane, asta ai pus-o de la tine. Pacat ca se regaseste chiar in titlul topicului deschis de tine, si astfel induce lumea in eroare.

Cat despre Mihailc, da, putem spune ca este specialist in iconografie, si ca a studiat aceasta impreuna cu maestrul Sorin Dumitrescu. (Ma gandesc ca din cele citite aici pe forum ai fi putut si tu sa-ti dai seama de aceste aspecte.)
Pentru ca este un ochi extrem de avizat tinem la parerea lui pe aceste teme.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 03.02.2013, 11:20:41
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.535
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
2. Eu vorbeam despre acele icoane si tablouri care reprezinta pur si simplu o figura de sfant/sfanta. Inteleg numai partial ce spui cu adevarul dogmatic.Si tocmai - daca in biografia lui scrie ca a ocrotit o pasare sau un animal sau o floare, de ce sa nu apara in icoane? Sau daca a facut ceva deosebit...
Suprapunerea vegetalului si animalului peste icoana launtrica a fiintei sfantului transfigurata prin conlucrarea tainica a Duhului Sfant mie mi se pare abuziva... sunt pur si simplu din „filme” diferite. Icoana prezinta Sfantul vazut din interior, nu din exterior, deci ori pictezi o imagine din exterior, realista, sfantul cu pasari, flori ... o expresie antropocentrica, de afirmare a omului intr-un context ori Sfantul vazut din interior si transfigurezi vizualul, dar nu le combini. La tabloul religios vederea e din exterior spre interior, la icoana vederea e din interior spre exterior, asa o percep eu, ca nespecialist in arta iconografica.

Last edited by ioanna; 03.02.2013 at 12:03:17.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 03.02.2013, 14:13:32
Ana Tr.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Am vazut pe forum mai multe discutii despre icoane si nici una nu a dus la sfarsit explicatia.
Nu stiu cine este MihailC (e specialist in arta bisericeasca?), dar am vazut ca de la el au pornit niste discutii si multi useri s-au aratat interesati de a invata unele lucruri (n-am inteles de fapt ce anume).

Acum as vrea totusi sa inteleg anumite lucruri si poate el, sau altcineva (specialist) poate sa explice.

1. De ce n-au voie sa apara animale sau plante in icoane?
2. Cum deosebim un tablou de o icoana si de ce tabloul este altceva?
Ce anume face icoana?
3. Cum ramane cu aspectul artistic al icoanei/tabloului

Concret: mi-a placut mult Sf.Tihon cu pasarea (soim?). Cineva spunea ca nu e bun, ca este tablou si ca o icoana nu are voie sa aibe animale/plante in ea.
De ce?
Si de unde stim noi daca o lucrare este icoana sau tablou? Doar dupa aureole?

Si am vazut multe icoane care nu mi-au placut, nu sunt estetice. Figurile prezentate sunt diforme. Si ma intreb: au voie oamenii sa picteze icoane asa urate?

In general icoanele sunt facute ca sa fie puse in biserici sau in case pentru rugaciune. Sau nu?
Si pentru asta eu spun ca totusi conteaza si aspectul estetic, pentru ca se te poti apropia sufleteste. Sigur ca pe primul loc este personajul (sfantul).
Dar depinde totusi cum este prezentat.

De exemplu exista multe icoane cu Maica Domnului, in diverse prezentari.
Ei exista una care este atat de frumoasa si de sensibila, incat te atrage sufleteste la rugaciune si credinta.
Ma refer la icoana de la Sihastria (daca nu gresesc), unde este fara prunc si se roaga plangand. Este modelul de rugaciune pentru noi, crestinii.

Da, multi pictori au lucrat personaje si scene biblice (nu in ortodoxie) si sunt superbe. Totusi tablourile sunt altfel decat icoanele, nu sunt bune, nu sunt permise. Imi scapa ceva...

Mai am o intrebare: o icoana cu Sf. Treime este interzisa? (cu cele trei Fiinte reprezentate). Asa citeam undeva.
Defapt era o porunca: Să nu-ți faci chip cioplit, nici vreo înfățișare a lucrurilor care sunt sus în ceruri, sau jos pe pământ, sau în apele mai de jos decât pământul. Să nu te închini înaintea lor și să nu le slujești; căci Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinților în copii, până la al treilea și la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, și Mă îndur până la al miilea neam de cei ce Mă iubesc și păzesc poruncile Mele. (Exodul 20:4-6)

cea mai importanta si adevarata sursa!: http://www.moldovacrestina.net/doctr...-chip-cioplit/
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare