Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfintele Pasti - Invierea Domnului
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 13.05.2014, 17:21:10
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Da, cu siguranta cei care se injura si se imping sa ia o creanga de trestie inaintea celorlalti prosti care n-au alta treaba pe acasa si stau la rand, au mai multa credinta decat mine :). Si aceia care se impartasesc cand e mai aglomerat, sa nu-i intrebe dc spovedit, sau dc o fac, o fac cat mai pe scurt, sa nu astepte lumea dupa ei (sau sa le scape vreo marturisire necuviincioasa). Cu siguranta Dumnezeu apreciaza ravna lor. Sa minti pt o cauza nobila, sa fii diplomat, ca sa obtii ceea ce e necesar, nu e de condamnat. Numai eu pacatoasa am nesimtirea sa marturisesc (aproape) toate mizeriile pe care le fac si le gandesc, chiar daca risc sa nu ma impartaseasca niciodata pt asta .
Reply With Quote
  #12  
Vechi 13.05.2014, 22:16:04
Demetrius Demetrius is online now
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.220
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Totusi aceasta jertfa nu are semnificatia pe care i-o dau catolicii, aceea ca prin moartea pe cruce a lui Hristos i S-a dat satisfactie lui Dumnezeu pentru pacatele omenirii.
La catolici nu există așa ceva.


P.S. Apreciez restul mesajului.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #13  
Vechi 13.05.2014, 23:17:46
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit

Sunt multe intrebari pe care multi si le pun in mod firesc.
Una este sa stii teoretic niste lucruri si alta este cum le percepe fiecare in sufletul si mintea lui.
Stim din scripturi si de la Biserica simboluri si sensuri, dar cum intelegem noi in mod real si uman lucrurile este altceva.
Cei care au fost martorii evenimentelor in vremea aceea au avut si ei intrebari si nelamuriri si n-au inteles.
Iisus li s-a aratat apostolilor dupa Inviere, puteau sa-l atinga, au mancat cu el.
Noi astazi, dupa mii de ani nu putem decat sa acceptam tacit si sa incercam sa ne imaginam.
In diversele carti si predigi se dau mereu alte simboluri si explicatii.
In general eu cred ca una este sa stii credinta in teorie (cursul evenimentelor, simboluri, semnificatii) si alta este sa le si imaginezi si simti in tine.
Trairea aceea nu stiu cine si cum ti-o poate insufla si cum o poti invata.

Si eu imi pun intrebari si incerc sa vad niste lucruri dar se imbina mai multe lucruri si este greu. Este acea latura umana care intervine.
Noi ca oameni nu reusim sa vedem totusi latura cereasca a lui Iisus. Ne raportam totusi la latura sa umana.

Concret ma intreb si eu:

1. A suferit ca un om, i-a fost si frica tot ca un om. Si totusi latura sa cereasca cum a permis asta? Adica nu inteleg combinatia aceasta si cum de latura cereasca nu a acoperit-o pe cea umana. Avea puteri ceresti totusi.
A vindecat el insusi oameni, i-a sculat din morti. Nu putea sa moara asa ca orice om...latura cereasca a ramas cumva.

2. A inviat in trup si in spirit. S-a dus la cer si cu trupul, ceea ce contravine firii umane.
Sa inteleg ca atunci cand ne ducem la cer il vom vedea si in trup omenesc?

3. "...si celor din morminte viata daruindu-le." Adica ce trebuie sa ne imaginam? Ce fel de viata le-a dat mortilor? Numai sufletelor lor...trupurile nu se pastreaza. Nu se intorc la noi vii, asa cum s-a intors atunci Iisus la apostoli?

Cred ca aici ar trebui sa lucreze mai mult preotii cu noi. Sa ne invete cum sa intelegem lucrurile, cum sa le traim.

Imi place mesajul Yasminei, cam asa vad si eu. Dar apare intrebarea in cel fel a luat/sters pacatele oamenilor? Oamenii nu s-au schimbat totusi, pacate fac si acum. Raul nu a fost invins definitiv...

Da, le-a adus legea noua, i-a invatat Binele, dar de ce nu l-au preluat? De ce nu le-a vindecat firea umana incat sa nu mai revina la pacat?
Si ar mai fi intrebari...

Da stim ce inseamna Dumnezeu si Invierea lui Iisus, dar nu stim cum sa-l simtim, cum sa comunicam cu el. Unii ii percep mai degraba latura cereasca, il vad ca un simbol, altii ii percep mai mult latura umana si il vad in icoana ca intr-o poza, ca pe un om cu care discuta, care s-a nascut, a avut parinti, a mancat, a baut, a avut haine etc.
Acum 2000 de ani, oamenii l-au avut in fata lor ca om, au stat la masa cu el.
__________________
A fi crestin = smerenie + iubire de aproape

Last edited by sophia; 13.05.2014 at 23:23:20.
Reply With Quote
  #14  
Vechi 13.05.2014, 23:24:19
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.177
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
La catolici nu există așa ceva.
Ba există și chiar a fost doctrina soteriologică a BRC vreme de secole. La originea așa-zisei "teorii a satisfacției" se află Anselm de Canterbury (sec XI), sfânt și doctor al BRC, dar ulterior și alți teoreticieni ai credinței au contribuit la rafinarea și nuanțarea ei. Teoria, în esența ei, era încă valabilă în catehismele catolice editate în sec XIX, abia cu ocazia Conciliului Vatican II soteriologia romană a schimbat direcția către o concepție mai apropiată formal de poziția ortodoxă.
__________________
Fiului, Celui născut fără stricăciune din Tatăl mai înainte de veci, și mai pe urmă din Fecioară întrupat, fără sămânță, lui Hristos Dumnezeu să-I strigăm: Cel ce ai înălțat fruntea noastră, Sfânt ești Doamne. (Catavasiile Nasterii Domnului, cântarea a 3-a)
https://www.youtube.com/watch?v=HQA4-R2RyBY
Reply With Quote
  #15  
Vechi 13.05.2014, 23:55:35
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
Da, cu siguranta cei care se injura si se imping sa ia o creanga de trestie inaintea celorlalti prosti care n-au alta treaba pe acasa si stau la rand, au mai multa credinta decat mine :). Si aceia care se impartasesc cand e mai aglomerat, sa nu-i intrebe dc spovedit, sau dc o fac, o fac cat mai pe scurt, sa nu astepte lumea dupa ei (sau sa le scape vreo marturisire necuviincioasa). Cu siguranta Dumnezeu apreciaza ravna lor. Sa minti pt o cauza nobila, sa fii diplomat, ca sa obtii ceea ce e necesar, nu e de condamnat. Numai eu pacatoasa am nesimtirea sa marturisesc (aproape) toate mizeriile pe care le fac si le gandesc, chiar daca risc sa nu ma impartaseasca niciodata pt asta .
Nu pentru asta, ci pentru ca desi iti marturisesti pacatele, nu te pocaiesti pentru ele.
Practic te spovedesti stiind foarte bine ca vei persista in pacat, ca nu ai de gand sa schimbi nimic in privinta respectiva.

E bine ca totusi duci o lupta pe care altii nici nu ii intereseaza, dar sa stii ca risti sa cazi in ipocrizie la fel ca ei, doar ca de pe alt nivel.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #16  
Vechi 14.05.2014, 22:22:30
CristianR's Avatar
CristianR CristianR is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.220
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Dar apare intrebarea in cel fel a luat/sters pacatele oamenilor? Oamenii nu s-au schimbat totusi, pacate fac si acum. Raul nu a fost invins definitiv...
Într-adevăr, întrebările sunt multe și, cu siguranță, nu doar tu ți le pui. Cred că merită să încercăm niște răspunsuri, poate ne vor fi nouă înșine de folos.

Păcatele omului de pretutindeni și dintotdeauna sunt purtate în ființa sa, cu trup și suflet. Adam când a păcătuit, neascultând, s-a rupt de harul lui Dumnezeu prin care era nemuritor și, ascultând de ispita diavolului, a devenit muritor. Trupul său a devenit coruptibil (a intrat moartea în el) din cauza păcatului. A început să se descompună, încet, încet, în cele din urmă murind.
Și la fel s-a întâmplat cu toată omenirea, pentru că moartea a intrat, prin el, în toți oamenii.

Hristos, întrupându-Se, a luat trupul nostru muritor și, unindu-l cu firea Sa dumnezeiască, l-a îndumnezeit, trecându-l prin jertfă și prin moarte, până la înviere.
În El este biruită moartea și păcatul.

Noi am rămas în continuare corupți (adică stricăcioși), capabili de a face păcate și muritori. Dar Vestea cea Bună este că ne-a dat și nouă posibilitatea să ne împărtășim de Viața Lui cea adevărată, netrecătoare, veșnică și deplină.

Pe aceasta o putem primi prin har, pe care îl primim în Biserică, îndeosebi prin sfintele taine. Acestea sunt mijloacele pe care ni le-a lăsat ca să ne îndumnezeim și noi, unindu-ne tainic (într-un mod imposibil de explicat) cu El.

Prin urmare, firea noastră umană nu este vindecată încă. Avem de lucrat și trebuie să creștem, să trecem de la chip (căci ne-a creat după chipul Său) la asemănare, cum spunea părintele Galeriu. Împărtășindu-ne de harul Lui, trebuie să devenim tot mai asemănători cu El. Este ceea ce au realizat sfinții. Și pe toți ne-a chemat Domnul să fim sfinți sau desăvârșiți, după cum a citat Alin, parcă pe alt topic.

Deci asta încercăm să facem, ăsta este rostul unei vieți trăite în ascultare de Biserică, pentru că ea ne învață, ne hrănește (cu hrană duhovnicească) și ne crește ca o mamă dumnezeiască.

Ar fi multe de spus, sper să încerce niște răspunsuri și alții. Și să mă corecteze, eventual.

Last edited by CristianR; 14.05.2014 at 22:28:23.
Reply With Quote
  #17  
Vechi 16.05.2014, 10:23:56
ioana3 ioana3 is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 03.02.2009
Mesaje: 16
Implicit de ce a inviat?

Pentru ca nu am precizat niciunde: sunt ortodox, iar cele ce le-am adaugat sunt din mintea mea si deci pot avea greseli.

Am citit undeva, legat de tema discutiei, o parabola pe care o transcriu asa cum mi-o amintesc: Un om suferea vazand randunelele cat sunt de chinuite in timpul iernii si cate mor din cauza frigului si foamei. Ar fi vrut sa le ajute si s-a gandit cum sa le faca sa migreze in tarile calde. Si atunci, pentru ca avea aceasta putere, s-a facut si el randunica si le-a aratat drumul.
Asa am inteles, ca tot parcursul uman al Mantuitotului, are ca scop sa ne invete sa inviem intru imparatia sa, de unde am cazut; sa ne invete cum sa ne comportam in aceasta viata ca sa nu mai suferim si sa dobandim si viata vesnica.
Priviti in jurul dv. si vedeti cat sunt de speriati de moarte cei care nu au speranta invierii cu Iisus, cat sunt de tensionati in aceasta existenta de acum(ce iad este viata lor!) si vedeti si ce senini sunt cei care in speranta acestei invieri, si-au curatat pacatele. Asa inteleg "cu moartea(Sa), pre moarte calcand(teama noastra de moarte) si celor din mormanturi (celor care si-au lasat pacatele), viata daruindu-le(pe langa viata vesnica si viata de acum-cea interioara, calitativ superioara celei din necredinta)"
In existenta noastra terestra trebuie sa ne purtam ca si El(desi in situatii concrete de viata este mai greu, din cauza ca nu ne putem depasi egoismul sau nu intelegem ce avem de facut). Pentru aceasta ne-a lasat duhovnicii ca indrumatori pe calea mantuirii.
Reply With Quote
  #18  
Vechi 16.05.2014, 11:09:02
ioana3 ioana3 is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 03.02.2009
Mesaje: 16
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Trairea aceea nu stiu cine si cum ti-o poate insufla si cum o poti invata.

1. A suferit ca un om, i-a fost si frica tot ca un om. Si totusi latura sa cereasca cum a permis asta? Adica nu inteleg combinatia aceasta si cum de latura cereasca nu a acoperit-o pe cea umana. Avea puteri ceresti totusi.
A vindecat el insusi oameni, i-a sculat din morti. Nu putea sa moara asa ca orice om...latura cereasca a ramas cumva.

2. A inviat in trup si in spirit. S-a dus la cer si cu trupul, ceea ce contravine firii umane.
Sa inteleg ca atunci cand ne ducem la cer il vom vedea si in trup omenesc?

3. "...si celor din morminte viata daruindu-le." Adica ce trebuie sa ne imaginam? Ce fel de viata le-a dat mortilor? Numai sufletelor lor...trupurile nu se pastreaza. Nu se intorc la noi vii, asa cum s-a intors atunci Iisus la apostoli?


Da, le-a adus legea noua, i-a invatat Binele, dar de ce nu l-au preluat? De ce nu le-a vindecat firea umana incat sa nu mai revina la pacat?


Da stim ce inseamna Dumnezeu si Invierea lui Iisus, dar nu stim cum sa-l simtim, cum sa comunicam cu el. Unii ii percep mai degraba latura cereasca, il vad ca un simbol, altii ii percep mai mult latura umana ....
"Toata darea cea buna si tot darul desavarsit..." de la Dumnezeu. Prin urmare, Lui trebuie sa-i cerem in rugaciune staruitoare.
1. pentru asta s-a intrupat: ca sa moara si sa invieze; acesta a fost stabilit de la inceput.
2. din cate am inteles din ce am citit, chiar si acolo il vedem cu trupul sau omenesc.
3. daca nu ma insel, in epistola catre evrei se spune ca oasele se vor imbraca cu vine si carne si mortii vor invia si cu trupul.

Ca sa faci binele(cu ajutor divin), trebuie sa renunti la tine(la placeri, la orgolii, la egoism, la pareri proprii etc., suportand cu rugaciunea pe buze, toate cate vin peste noi, din ingaduinta lui Dumnezeu); asa a facut Mantuitorul: a renuntat la conditia sa dumnezeiasca si s-a intrupat; a ales suferinta ca sa ne invete sa o rabdam si noi si jertfa ca sa renunta la ceea ce ne dauneaza -egoismul nostru.Renuntarea completa la sine au reusit-o doar sfintii.
Noi am cazut, noi trebuie sa ne vindecam. Dumnezeu l-a facut pe om liber sa mearga spre ceea ce vrea. Nu forteaza omul, doar il ajuta sa depaseasca situatia, daca acesta se roaga. Daca n-am fi avut libertate, am fi doar roboti, masini.

Eu il percep ca Prietenul pe care ma pot baza intotdeauna. Intotdeauna mi-a placut sa spun ca"am spate tare" (gandindu-ma la ajutorul Lui). Sper sa nu fie o necuviinta!
Reply With Quote
  #19  
Vechi 16.05.2014, 11:19:32
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Sunt multe intrebari pe care multi si le pun in mod firesc.
Una este sa stii teoretic niste lucruri si alta este cum le percepe fiecare in sufletul si mintea lui.
Stim din scripturi si de la Biserica simboluri si sensuri, dar cum intelegem noi in mod real si uman lucrurile este altceva.
Cei care au fost martorii evenimentelor in vremea aceea au avut si ei intrebari si nelamuriri si n-au inteles.
Iisus li s-a aratat apostolilor dupa Inviere, puteau sa-l atinga, au mancat cu el.
Noi astazi, dupa mii de ani nu putem decat sa acceptam tacit si sa incercam sa ne imaginam.
Poti mai mult.
Poti sa traiesti (Invierea).

Citat:
In diversele carti si predigi se dau mereu alte simboluri si explicatii.
In general eu cred ca una este sa stii credinta in teorie (cursul evenimentelor, simboluri, semnificatii) si alta este sa le si imaginezi si simti in tine.
Trairea aceea nu stiu cine si cum ti-o poate insufla si cum o poti invata.
Biserica, Evanghelia, Sfanta Scriptura, Vierile Sfintilor, Scrierile lor, o viata crestina, Sf. Spovedanie, Sf. Impartasanie.

Citat:
Si eu imi pun intrebari si incerc sa vad niste lucruri dar se imbina mai multe lucruri si este greu. Este acea latura umana care intervine.
Noi ca oameni nu reusim sa vedem totusi latura cereasca a lui Iisus. Ne raportam totusi la latura sa umana.
Ca oameni cu o traire crestina sau fara?

Citat:
Concret ma intreb si eu:
1. A suferit ca un om, i-a fost si frica tot ca un om. Si totusi latura sa cereasca cum a permis asta? Adica nu inteleg combinatia aceasta si cum de latura cereasca nu a acoperit-o pe cea umana. Avea puteri ceresti totusi.
A vindecat el insusi oameni, i-a sculat din morti. Nu putea sa moara asa ca orice om...latura cereasca a ramas cumva.
Ambele laturi s-au manifestat in viata, jertfa si Invierea lui Hristos.

Citat:
2. A inviat in trup si in spirit. S-a dus la cer si cu trupul, ceea ce contravine firii umane.
Sa inteleg ca atunci cand ne ducem la cer il vom vedea si in trup omenesc?
3. "...si celor din morminte viata daruindu-le." Adica ce trebuie sa ne imaginam? Ce fel de viata le-a dat mortilor? Numai sufletelor lor...trupurile nu se pastreaza. Nu se intorc la noi vii, asa cum s-a intors atunci Iisus la apostoli?
Uite, iti raspunde chiar Sf. Ap. Pavel:

Citat:
34. Treziți-vă cum se cuvine și nu păcătuiți. Căci unii nu au cunoștință de Dumnezeu; o spun spre rușinea voastră.
35. Dar va zice cineva: Cum înviază morții? Și cu ce trup au să vină?
36. Nebun ce ești! Tu ce semeni nu dă viață, dacă nu va fi murit.
37. Și ceea ce semeni nu este trupul ce va să fie, ci grăunte gol, poate de grâu, sau de altceva din celelalte; 38. Iar Dumnezeu îi dă un trup, precum a voit, și fiecărei semințe un trup al său.
39. Nu toate trupurile sunt același trup, ci unul este trupul oamenilor și altul este trupul dobitoacelor și altul este trupul păsărilor și altul este trupul peștilor.
40. Sunt și trupuri cerești și trupuri pământești; dar alta este slava celor cerești și alta a celor pământești.
41. Alta este strălucirea soarelui și alta strălucirea lunii și alta strălucirea stelelor. Căci stea de stea se deosebește în strălucire.
42. Așa este și învierea morților: Se seamănă (trupul) întru stricăciune, înviază întru nestricăciune;
43. Se seamănă întru necinste, înviază întru slavă, se seamănă întru slăbiciune, înviază întru putere;
44. Se seamănă trup firesc, înviază trup duhovnicesc. Dacă este trup firesc, este și trup duhovnicesc.
45. Precum și este scris: "Făcutu-s-a omul cel dintâi, Adam, cu suflet viu; iar Adam cel de pe urmă cu duh dătător de viață";
46. Dar nu este întâi cel duhovnicesc, ci cel firesc, apoi cel duhovnicesc.
47. Omul cel dintâi este din pământ, pământesc; omul cel de-al doilea este din cer.
48. Cum este cel pământesc, așa sunt și cei pământești; și cum este cel ceresc, așa sunt și cei cerești.
49. Și după cum am purtat chipul celui pământesc, să purtăm și chipul celui ceresc.
50. Aceasta însă zic, fraților: Carnea și sângele nu pot să moștenească împărăția lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moștenește nestricăciunea.
51. Iată, taină vă spun vouă: Nu toți vom muri, dar toți ne vom schimba,
52. Deodată, într-o clipeală de ochi la trâmbița cea de apoi. Căci trâmbița va suna și morții vor învia nestricăcioși, iar noi ne vom schimba.
53. Căci trebuie ca acest trup stricăcios să se îmbrace în nestricăciune și acest (trup) muritor să se îmbrace în nemurire.
54. Iar când acest (trup) stricăcios se va îmbrăca în nestricăciune și acest (trup) muritor se va îmbrăca în nemurire, atunci va fi cuvântul care este scris: "Moartea a fost înghițită de biruință.
55. Unde îți este, moarte, biruința ta? Unde îți este, moarte, boldul tău?".
56. Și boldul morții este păcatul, iar puterea păcatului este legea.
57. Dar să dăm mulțumire lui Dumnezeu, Care ne-a dat biruința prin Domnul nostru Iisus Hristos!
58. Drept aceea, frații mei iubiți, fiți tari, neclintiți, sporind totdeauna în lucrul Domnului, știind că osteneala voastră nu este zadarnică în Domnul.
1 Corinteni cap. 15

Citat:
Cred ca aici ar trebui sa lucreze mai mult preotii cu noi. Sa ne invete cum sa intelegem lucrurile, cum sa le traim.
Nu poate sa te faca sa citesti macar Noul Testament daca tu nu vrei si preferi sa te lansezi in discutii despre carti dupa cuprins in loc de continut.

Citat:
Imi place mesajul Yasminei, cam asa vad si eu. Dar apare intrebarea in cel fel a luat/sters pacatele oamenilor? Oamenii nu s-au schimbat totusi, pacate fac si acum. Raul nu a fost invins definitiv...
Definitiv la Parusie.

Citat:
Da, le-a adus legea noua, i-a invatat Binele, dar de ce nu l-au preluat? De ce nu le-a vindecat firea umana incat sa nu mai revina la pacat?
Si ar mai fi intrebari...
Asta depinde, de la om la om, in conformitate cu alegerile fiecaruia.

Citat:
Da stim ce inseamna Dumnezeu si Invierea lui Iisus, dar nu stim cum sa-l simtim, cum sa comunicam cu el.
Sau nu vrem?
Tratam credinta superficial?
Ramanem la partea de suprafata si nu ne intereseaza ce asteapta Dumnezeu de la noi?
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 16.05.2014 at 11:27:33.
Reply With Quote
  #20  
Vechi 16.05.2014, 12:42:25
Patrie si Credinta's Avatar
Patrie si Credinta Patrie si Credinta is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.05.2011
Locație: Ploiesti
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.543
Send a message via Skype™ to Patrie si Credinta
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Ba există și chiar a fost doctrina soteriologică a BRC vreme de secole. La originea așa-zisei "teorii a satisfacției" se află Anselm de Canterbury (sec XI), sfânt și doctor al BRC, dar ulterior și alți teoreticieni ai credinței au contribuit la rafinarea și nuanțarea ei.
Da, dar nu a evoluat asa mult dupa aia in mediul catolic. Teorema satisfactiei a atins evolutia (ne)fireasca in mediul protestant si neoprotestant(chiar m-am certat cu un anumit DanielS pe tema asta.
__________________
Every point of view is useful, even those that are wrong - if we can judge why a wrong view was accepted.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare