Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Tainele Ortodoxiei > Botezul
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #51  
Vechi 05.02.2015, 19:01:11
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Asadar, va referiti la un mesaj anterior care si el se refera la un mesaj anterior. Vorbiti in termeni generali despre un concept inventat: botezul prin iconomie. Spuneti ca "s-a stabilit la sinoadele ecumenice". La care sinoade ecumenice ? Cel putin in dialog cu catolicii, va recomand mai multa precizie. De exemplu: "Conform hotararii dogmatice de la Niceea 1 (text sau hiperlegatura) articolul (cutare) si paragraful (cutare) botezul ereticilor este invalid, dar prin iconomie devine valid.
Am spus ca am mai scris de multe ori, eu mi-am inchipuit ca ati vazut mesajele, ca sa nu repet de fiecare data.
Dar daca nu stiati o sa scriu mai detaliat. De fapt o sa dau link-urile: canonul Sinodului de la Cartagina, 256 http://www.manastirea-saharna.md/fis...Cartag_256.pdf
Citez: "nu vă punem înainte o socotință nouă, acum formulată, ci pe cea din vechime, cercată cu toată acuratețea și sârguința de înaintașii noștri și păstrată de noi, o împărtășim vouă și adăugăm, hotărând și acum tot ceea ce cu tărie și statornicie totdeauna ținem, că nimeni nu se poate boteza afară de catoliceasca biserică; fiindcă botezul este unul și se află numai în catoliceasca biserică."
"prin urmare, cele ce se săvârșesc de dânșii, mincinoase și deșarte fiind, toate sunt fără valoare. Că nimic nu poate fi primit și ales de Dumnezeu dintre cele ce se fac de aceia, pe care Domnul în Evanghelii îi numește vrăjmași, potrivnici ai Săi."

Sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon, explica si iconomia in privinta botezarii celor ce vin in Biserica. http://www.manastirea-saharna.md/fis...e_cel_Mare.pdf
La inceput spune de primirea ereticilor: "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor."
Vedem cum erau botezati sau nu, in functie de obiceiul din acel loc.
In continuare sfantul spune ca cei ce se despart de Biserica nu mai au har si nici nu mai au botez, adica si schismaticii si ereticii. " Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut;"
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Dar nu scrie "ca fiind valide", aceasta e adaugirea dv. Am observat ca ortodocsii obisnuiesc sa faca adaugiri, inclusiv in Crezul de la Niceea. De ce nu ar face si in Sfintele Canoane ?Canonul la care ne referim spune de preoti care "primesc botezul si jertfa ereticilor". Punct. Atat. Acuma, interpretarea mea: adica ei insisi se boteaza sau se cumineca (precum s-a vorbit de cazul fostului mitropolit de Banat).
Evident ca era adaugirea mea cu "ca fiind valide", am scris-o ca sa se inteleaga mai bine ce am spus in acea fraza.
In legatura cu adaugirea ortodocsilor la Crez, asta mi se pare un fel de culme a rastalmacirii adevarului, va reamintesc ca e invers, catolicii ii acuzau pe rotodocsi ca au scos Filioque din Crez, iar ortodocsii ca l-au adaugat. La conciliul Ferrara-Florenta episcopii catolici au fost uimiti sa afle ca Filioque nu exista in Crez, iar cand Sf. Marcu a adus dovezile cu Crezul original episcopii catolici au spus in cor ca grecii au adevarul. Dar oratorii lor au nascocit asta cu completare/clarificare si i-au intors din nou la erezie pe episcopii lor.
In legatura cu Canonul 47 Apostolic, interpretarea data de dvs. nu are niciun rost. Sa spunem ca s-ar potrivi cu impartasirea la eretici, dar cu botezul? Cu sa se boteze un preot la altii si sa fie caterisit? Nu doar ca nu mai era preot, dar nu mai era nici in Biserica, deci nu avea cum sa fie doar caterisit. In al doilea rand nici macar nu are importanta din perspectiva a ceea ce se discuta, cum e botezul ereticilor. Pentru ca in partea doua scrie "Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar?" Veliar era un nume dat Satanei. Adica botezul ereticilor era de la Veliar. Cu mult mai rau decat dilema daca e valid sau nu botezul lor.
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Adica, dogma ortodoxa de dupa Moscova XV nu vorbeste si ea de impartasanie valida, dar ilicita ? E amuzant ca va impartasiti cu nevrednicie ?
Evident ca nu are acelasi inteles ca in invatatura catolica. BO nu recunoaste taine in afara ei, deci nu exista impartasanie la catolici. In schimb BC recunoate Sfintele Taine ortodoxe, doar ca nu da preotul ingaduinta.
Reply With Quote
  #52  
Vechi 06.02.2015, 00:41:52
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.781
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Am spus ca am mai scris de multe ori, eu mi-am inchipuit ca ati vazut mesajele, ca sa nu repet de fiecare data.
Dar daca nu stiati o sa scriu mai detaliat. De fapt o sa dau link-urile: canonul Sinodului de la Cartagina, 256 http://www.manastirea-saharna.md/fis...Cartag_256.pdf
Citez: "nu vă punem înainte o socotință nouă, acum formulată, ci pe cea din vechime, cercată cu toată acuratețea și sârguința de înaintașii noștri și păstrată de noi, o împărtășim vouă și adăugăm, hotărând și acum tot ceea ce cu tărie și statornicie totdeauna ținem, că nimeni nu se poate boteza afară de catoliceasca biserică; fiindcă botezul este unul și se află numai în catoliceasca biserică."
"prin urmare, cele ce se săvârșesc de dânșii, mincinoase și deșarte fiind, toate sunt fără valoare. Că nimic nu poate fi primit și ales de Dumnezeu dintre cele ce se fac de aceia, pe care Domnul în Evanghelii îi numește vrăjmași, potrivnici ai Săi."
Desi citatele sunt corecte, din moment ce se regasesc si in surse catolice, ceea ce nu mentioneaza sursa dv este ca acest Conciliu de la Cartagina nu a fost ratificat de Papa de atunci. Nici de cei urmatori, pana in ziua de astazi. De aceea, Biserica nu l-a considerat niciodata ca fiind un Conciliu Ecumenic. Si motivul pentru care nu l-a ratificat a fost tocmai aceasta respingere a validitatii botezului in afara Bisericii catolice. Sa asezam lucrurile in contextul lor istoric: in secolul al treilea izbucneste aceeasi controversa care e subiectul topicului de fata. Unii sustineau ca Botezul ereticilor ar fi valid, pe cand altii ca ar fi invalid. Primul punct de vedere era sustinut de Papa de atunci (Sf Stefan), pe cand al doilea de episcopul Cartaginei, adica al locului unde se tinea Conciliul, care era Sf Ciprian al Cartaginei. Or, Papa nu a ratificat hotararea conciliara, iar aceasta rejectie papala a fost primita ca o lovitura de Sf Ciprian. Acesta tine un al doilea Conciliu, tot la Cartagina, unde aduna inca mai multi episcopi de partea lui decat la primul. Sf Stefan il ameninta pe Sf Ciprian cu excomunicarea. Doar moartea muceniceasca a amandurora, in timpul persecutiei lui Valerian, a pus capat controversei. In sensul ca a amanat-o.

Citat:
Sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon, explica si iconomia in privinta botezarii celor ce vin in Biserica. http://www.manastirea-saharna.md/fis...e_cel_Mare.pdf
La inceput spune de primirea ereticilor: "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor."
Vedem cum erau botezati sau nu, in functie de obiceiul din acel loc.
Prin urmare, Sf Vasile cel Mare spune aici ceea ce am vazut ca era adevarat si cu un secol mai devreme: controversa nu se incheiase cu moartea martirica a celor doi protagonisti, episcopul Romei si al Cartaginei. Unii episcopi faceau asa, altii faceau altminteri. Ceea ce nu scrie Sf Vasile este ca era vorba de aplicarea iconomiei. Dimpotriva, prin "diferite pareri despre botezul lor", inteleg ca unii spuneau ca e valid, altii ca e invalid si ca fiecare actiona in consecinta.

Citat:
In continuare sfantul spune ca cei ce se despart de Biserica nu mai au har si nici nu mai au botez, adica si schismaticii si ereticii. " Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut;
Pasajul acesta trebuie pus si el in contextul aceleiasi controverse, de data asta avandu-i ca protaginisti pe alti doi sfinti: Vasile cel Mare, care sustinea ce sustinuse Biserica Cartaginei cu un secol mai devreme si Dionisie, care sustinea ce sustinuse Biserica Romei.

Mai observam in pasajul citat de dv ca argumentul folosit aici de Sf Vasile cel Mare este extrem de subred. El spune ca "cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut putere de a boteza". Or, punctul de vedere unanim acceptat azi in Biserica Ortodoxa, ca si in Biserica Catolica, este ca botezul, ca ordinare in preotia cea de obste, poate fi savarsit de mireni (laici).

Ceea ce nu spune nici Sf Vasile cel Mare, nici Sf Ciprian, nici Sf Stefan, nici Sf Dionisie si nu am auzit pe niciun sfant spunand e chestia cu "botezul prin iconomie". Este ceva cu totul absurd, imi pare (daca punctul dv de vedere e unul oficial) o noua inovatie ortodoxa. Iconomia o aplica Biserica la domeniul in care are suveranitate delegata: domeniul disciplinar si liturgic. Aplicand iconomia, se poate reduce durata sau asprimea unui post, ori suprima cu totul. Se poate reduce sau suprima canonul pe care il mai are de indeplinit un pacatos pocait pana la impartasanie. Prin iconomie, un duhovnic poate da dezlegare unui olimpic la matematica sa mearga duminica la pregatirea pentru olimpiada si nu la biserica. Dar nu te poti boteza prin iconomie din aceleasi motive pentru care nu te poti casatori prin iconomie si nu te poti hirotoni prin iconomie.

Un al doilea argument, la fel de subred pe care il foloseste Sf Ciprian si dv (vedeti in ce companie aleasa v-am asezat ?) este ca Botezul (ori alte Sfinte Sacramente) nu ar mai fi valide deoarece savarsitorul schismatic ori eretic ar fi pierdut harul. Avem aici o eroare logica de tip non sequitur: in timp ce este adevarat ca prin schisma/erezie se pierde Gratia Sfintitoare, este fals ca aceasta pierdere invalideaza un Sacrament care e savarsit "ex opere operato": Gratia transmisa prin Sacrament nu este Gratia savarsitorului, nici vreo Gratie abscons-colectiva a Bisericii din care savarsitorul face parte, ci Gratia lui Dumnezeu. Astfel, in ultima analiza, punctul de vedere al Sf Ciprian este un punct de vedere donatist.

Pana la proba contrarie, raman la parerea ca niciun Papa si niciun Conciliu Ecumenic nu a sustinut vreodata ca ereticii ar trebui (re)botezati. Cu atat mai putin ca ar trebui acceptat botezul lor prin iconomie.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 06.02.2015 at 01:17:37.
Reply With Quote
  #53  
Vechi 07.02.2015, 01:45:25
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Ca sa nu mai lungim discutia cu probleme adiacente, pana acum nu am dat un argument esential, canonul apostolic urmator celui dezbatut aici. Acela spune ca nu se pot reboteza cei ce au botez valid, deci nu se pot reboteza intr-o regiune si intr-o alta regiune nu. Daca ar avea ereticii botez valid nu s-ar putea reboteza. Acelasi canon spune in continuare si despre botezul ereticilor, acestia trebuid rebotezati.
Varianta de pe site-ul catolic: http://www.newadvent.org/fathers/3820.htm
Canon 46
We ordain that a bishop, or presbyter, who has admitted the baptism or sacrifice of heretics, be deposed. For what concord has Christ with Belial, or what part has a believer with an infidel?
Canon 47
Let a bishop or presbyter who shall baptize again one who has rightly received baptism, or who shall not baptize one who has been polluted by the ungodly, be deposed, as despising the cross and death of the Lord, and not making a distinction between the true priests and the false.
Vedem in varianta in engleza ca la canonul 46 screi de admiterea botezului ereticilor, adcia ceea ce am sustinut eu.
Reply With Quote
  #54  
Vechi 07.02.2015, 02:18:15
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Desi citatele sunt corecte, din moment ce se regasesc si in surse catolice, ceea ce nu mentioneaza sursa dv este ca acest Conciliu de la Cartagina nu a fost ratificat de Papa de atunci. Nici de cei urmatori, pana in ziua de astazi. De aceea, Biserica nu l-a considerat niciodata ca fiind un Conciliu Ecumenic.
Desigur ca nu a fost un sinod ecumenic, a fost unul local. Dar, cum am mai spus, acest sinod a fost reafirmat la sinoadele ecumenice (se spunea ca se intaresc hotararile sinoadelor urmatoare, printre care si Cartagina, am dat odata si citatul).
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
in secolul al treilea izbucneste aceeasi controversa care e subiectul topicului de fata. Unii sustineau ca Botezul ereticilor ar fi valid, pe cand altii ca ar fi invalid. Primul punct de vedere era sustinut de Papa de atunci (Sf Stefan), pe cand al doilea de episcopul Cartaginei, adica al locului unde se tinea Conciliul, care era Sf Ciprian al Cartaginei.
De fapt controversa era alta: romanii nu rebotezau pe niciun eretic, in timp ce partea cealalta ii reboteza pe toti. Nu stiu daca partea romana sustinea ca ereticii au botezul valid, cel mai probabil era vorba de controversa intre iconomie (nerebotezarea ereticilor) si acrivie (rebotezarea tuturor). Pana la urma sinoadele ecumenice au ales o cale de mijloc, aplicarea iconomiei in cazul ereticilor care aveau botezul facut corect si aplicarea acriviei in cazul celorlalti. Adica exact ce explica si Sf. Vasile. Asta fara sa considere cineva ca botezul ereticilor e valid, ceea ce e o aiureala, ar insemna ca orice secta paote spune orice prostie dar are botezul valid daca il face corect.
Ca sa clarificam de unde vine aceasta dogma, este o invatatura protestanta, teoria ramificarii harului, care sta la baza coneptiilor ecumeniste. Dupa Conciliul Vatican II BC a adoptat si ea aceasta dogma protestanta.
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Dimpotriva, prin "diferite pareri despre botezul lor", inteleg ca unii spuneau ca e valid, altii ca e invalid si ca fiecare actiona in consecinta.
Cum am arata si in mesajul precedent, aceasta intelegere e gresita, canonul apostolic interzice rebotezarea cuiva care are botezul valid.
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Pasajul acesta trebuie pus si el in contextul aceleiasi controverse, de data asta avandu-i ca protaginisti pe alti doi sfinti: Vasile cel Mare, care sustinea ce sustinuse Biserica Cartaginei cu un secol mai devreme si Dionisie, care sustinea ce sustinuse Biserica Romei.
Nu, e vorba de iconomia de care scrisesem.
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Mai observam in pasajul citat de dv ca argumentul folosit aici de Sf Vasile cel Mare este extrem de subred. El spune ca "cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut putere de a boteza". Or, punctul de vedere unanim acceptat azi in Biserica Ortodoxa, ca si in Biserica Catolica, este ca botezul, ca ordinare in preotia cea de obste, poate fi savarsit de mireni (laici).
Am mai scris despre acest lucru, botezul simplu poate fi savarsit de un mirean ortodox in BO. Nu-l poate face cineva din afara Bisericii, deci nici un eretic sau schismatic.
Sfantul Vasile spune acolo ca aceia nu au mai avut preoti si episcopi care sa boteze si sa transmita harul.
Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Ceea ce nu spune nici Sf Vasile cel Mare, nici Sf Ciprian, nici Sf Stefan, nici Sf Dionisie si nu am auzit pe niciun sfant spunand e chestia cu "botezul prin iconomie". Este ceva cu totul absurd, imi pare (daca punctul dv de vedere e unul oficial) o noua inovatie ortodoxa.
Se considera ca oricum celelalte Sfinte Taine dau harul. Adica Mirungerea si Impartasania. De aceea cateodata nu se face nici Mirungerea, ci lepadarea de erezie, apoi spovedirea si Impartasirea.
Reply With Quote
  #55  
Vechi 07.02.2015, 04:57:45
Hartford's Avatar
Hartford Hartford is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.11.2005
Locație: USA
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.818
Implicit

Citat:
În prealabil postat de abaaaabbbb63 Vezi mesajul
Nu cred ca exista vreo regula care sa zica

"Nu-ti explune parerea pe forum decat daca este catalin2 de acord cu ea"
Eh nu te supara dar nu numai Catalin nu e de accord... mai multi printre care si eu cred ca tu ai merita banat iti faci de cap pe aici.
__________________
Rugaciunea care-i plansa
In a lacrimei parau,
Te sfinteste si te-nalta
Ca sa-l vezi pe Dumnezeu!
Reply With Quote
  #56  
Vechi 07.02.2015, 21:41:34
vladalexandruuhisem's Avatar
vladalexandruuhisem vladalexandruuhisem is offline
Member
 
Data înregistrării: 15.01.2015
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 95
Implicit

Deci , in concluzie, BOTEZUL ERETICILOR E VALID SAU NU? Asta vreau sa stiu , iertare !
Reply With Quote
  #57  
Vechi 07.02.2015, 22:32:37
abaaaabbbb63
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de vladalexandruuhisem Vezi mesajul
Deci , in concluzie, BOTEZUL ERETICILOR E VALID SAU NU? Asta vreau sa stiu , iertare !
Pai din ce s-a postat poti extrage un raspuns ambiguu:
Da si nu.
Reply With Quote
  #58  
Vechi 07.02.2015, 22:47:36
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de vladalexandruuhisem Vezi mesajul
Deci , in concluzie, BOTEZUL ERETICILOR E VALID SAU NU? Asta vreau sa stiu , iertare !
Nu e valid decat botezul In Biserica Ortodoxa, celelalte nu sunt biserici si nu au taine. Citeste mesajele mele.
Reply With Quote
  #59  
Vechi 31.01.2016, 19:26:40
Mosh-Neagu's Avatar
Mosh-Neagu Mosh-Neagu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.04.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.460
Implicit

Cineva mi-a trimis un videoclip, probabil sa-mi fac si eu o idee cum e cu botezul ereticilor. Oare cum poti sa convingi niste bieti naivi ca totul e o cacialma si ca ceea ce se intampla acolo nu inseamna nici pe departe botez, ci o blasfemie si o ratacire pentru care vom da socoteala...
Iata si clipul:
https://www.facebook.com/DINOoffice/...2412942506846/
__________________
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Iubirea de vrajmasi, nu e un sfat, este o porunca! (Parintele Arsenie Papacioc)
Reply With Quote
  #60  
Vechi 15.02.2016, 00:14:26
Carmen135 Carmen135 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.03.2015
Locație: Constanta
Religia: Ortodox
Mesaje: 120
Implicit

Citat:
În prealabil postat de vladalexandruuhisem Vezi mesajul
Bunica mea este botezata calvinista, iar cealalta bunica este botezata greco-catolica, desi de ani buni amandoua frecventeaza Biserica Ortodoxa. Botezul lor este valid? Ele se pot mantui?
Scuzati-ma ca pun atatea intrebari, dar trebuie neaparat sa gasesc un raspuns.
https://m.youtube.com/watch?v=3JAxue7aoCY

cel mai bine sa urmeze indemnul din video.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare