Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfanta Scriptura > Din Vechiul Testament
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 18.01.2010, 17:57:53
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de georgeval Vezi mesajul
Pentru mine, textele invocate sunt clare. Daca iadul inseamna lipsa comuniunii cu Dumnezeu- ca stare existentiala- atunci este clar ca acesta s-a nascut din liberatatea persoanei. Daca am in vedere ca omul este circumscris atunci pot vorbi despre iad si ca loc, nu doar ca stare- insa acest loc nu a fost creat inainte de catre Dumnezeu. Versetul invocat de tine este lamuritor daca am in vedere ca imparatia celor drepti este gatita de la intemeierea lumii ase vedea matei 25,34 spre deosebire de matei 25,41- deci aceasta face parte din planul creatie lui Dumnezeu.
Iadul nu face parte din actul creatiei lui Dumnezeu, cum lumina sa fie cauza intunericului?
1. Stai ca nu inteleg, adica Dumnezeu a facut ceva numai la crearea lumii. Apoi a intrat intr-o pauza totala si nu a mai facut nimic. O fi intrat in concediu? Nu inteleg de ce, prin faptul ca Dumnezeu nu a dorit caderea si pedepsirea demonilor, aceasta sa il impiedice totusi sa o faca.
2. Dupa parerea ta cine a pregatit totusi iadul pentru diavol si ingerii sai?
3. Ma bucur pentru tine ca ce ai gasit in Staniloaie si Damaschin te-a lamurit. Pe mine nu m-a lamurit deloc. Probabil imi scapa unele subtilitati.
Reply With Quote
  #22  
Vechi 18.01.2010, 18:08:04
georgeval's Avatar
georgeval georgeval is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.09.2007
Locație: Valenii de Munte
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.066
Implicit

Citat:
În prealabil postat de padreati Vezi mesajul
1. Stai ca nu inteleg, adica Dumnezeu a facut ceva numai la crearea lumii. Apoi a intrat intr-o pauza totala si nu a mai facut nimic. O fi intrat in concediu? Nu inteleg de ce, prin faptul ca Dumnezeu nu a dorit caderea si pedepsirea demonilor, aceasta sa il impiedice totusi sa o faca.
2. Dupa parerea ta cine a pregatit totusi iadul pentru diavol si ingerii sai?
3. Ma bucur pentru tine ca ce ai gasit in Staniloaie si Damaschin te-a lamurit. Pe mine nu m-a lamurit deloc. Probabil imi scapa unele subtilitati.
Nu inteleg ironia- "a intrat in concediu". Cred ca inteleg bine ce inseamna odihna lui Dumnezeu, pe care nu o confund in sens deist ca absenta din creatie sau probabil pentru tine conceptul scolastic de "creatie continua" te multumeste.
Din teologia Sfintilor Parinti reiese ca Dumnezeu nu este creatorul iadului. Am dat un exemplu din teologia Sfantului Ioan Damaschin. Cum ii pedepseste Dumnezeu pe demoni sau pe cei din iad? Textul amintit de sfantul Ioan Damaschin m-a multumit. astept un raspuns.

Last edited by georgeval; 18.01.2010 at 18:20:01.
Reply With Quote
  #23  
Vechi 18.01.2010, 18:27:26
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.399
Implicit

Citat:
În prealabil postat de gavriil Vezi mesajul
E posibil ca DUMNEZEU sa creeze ceva rau?
Iadul reprezinta un loc rau sau nu?
DUMNEZEU hotaraste ce se intimpla in iad?
Ce crede ortodoxia despre crearea iadului?
In doua vorbe:

El fiind Binele Suprem, nu creaza ceva rau.

Iadul reprezinta imparatia fiintelor care au imbratisat raul [ca posibilitate] din propria vointa. Eu cred ca Dumnezeu pur si simplu a izolat raul de bine, adica Iadul de Rai. Adica El a separat raul de bine si atat. Pe Pamant insa graul este inca amestecat cu neghina, pana la Judecata Universala.

Iubirea Lui este aceeasi pentru toate fiintele, ingeri si oameni. Datorita libertatii, ratiunii, sentimentelor si nemuririi, fiecare simte mai mult sau mai putin aceasta dragoste ca o stare de bucurie, de fericire sau ca o stare de suferinta, de chin. Acum ne hotaram si in vesnicie ramanem cum am ales sa fim.
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #24  
Vechi 18.01.2010, 19:14:17
Marius22 Marius22 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.07.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.346
Implicit

Inca de la crearea lumii nevazute, iadul exista ca posibilitate, depinzand de manifestarea libertatii personale a fapturilor rationale. In egala masura, iadul putea sa fie sau sa nu fie in veci. Faptul ca iadul exista, arata ca el se intemeiaza pe negatia si pe refuzul lui Dumnezeu in aceasta viata.

"Nimeni nu poate sluji la doi domni" ne spune Mantuitorul. Sfarsitul vietii acesteia trebuie sa ne gaseasca cu un raspuns transant si definitiv fata de aceasta problematica. Cine imparateste in inima noastra, Hristos sau patimile?
Cui am ales sa slujim, in cele din urma, lui Hristos sau patimilor?

Tuturor celor care raman in vesnicie cu patimile, acestea le vor fi "viermi neadormiti" si "foc vesnic".
Reply With Quote
  #25  
Vechi 18.01.2010, 21:12:40
almaris
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Poate cineva sa armonizeze acest fragment biblic cu altele care vorbesc despre soarta vesnica si eventual sa incerce o concluzie. E un pasaj foarte clar si nu prea are nevoie de interpretare.

Ezechiel 28
"14. Erai un heruvim ocrotitor cu aripile intinse; te pusesem pe muntele cel sfant al lui Dumnezeu, si umblai prin mijlocul pietrelor scanteietoare.

15. Ai fost fara prihana in caile tale, din ziua cand ai fost facut pana in ziua cand s-a gasit nelegiuirea in tine.

16. Prin marimea negotului tau te-ai umplut de silnicie si ai pacatuit; de aceea te-am aruncat de pe muntele lui Dumnezeu si te nimicesc, heruvim ocrotitor, din mijlocul pietrelor scanteietoare.

17. Ti s-a ingamfat inima din pricina frumusetii tale, ti-ai stricat intelepciunea cu stralucirea ta. De aceea te arunc la pamant, te dau priveliste imparatilor.

18. Prin multimea nelegiuirilor tale, prin nedreptatea negotului tau ti-ai spurcat locasurile sfinte; de aceea scot din mijlocul tau un foc care te mistuie si te prefac in cenusa pe pamant, inaintea tuturor celor ce te privesc.

19. Toti cei ce te cunosc intre popoare raman uimiti din pricina ta; esti nimicit si nu vei mai fi niciodata!"

Din text reiese clar ca Lucifer va fi nimicit si spune ca nu va mai fi niciodata dupa milenii de prapad in care a intors o treime din ingeri la el si a provocat asa nenorocire pe pamant. Sa nu uitam ca aici avem cuvintele lui Dumnezeu insusi. Cum armonizati voi teoria iadului permanent, atata timp cat Domnul spune clar ce soarta o sa aiba diavolul?

Last edited by almaris; 18.01.2010 at 21:27:52.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 18.01.2010, 23:27:40
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de georgeval Vezi mesajul
Nu inteleg ironia- "a intrat in concediu". Cred ca inteleg bine ce inseamna odihna lui Dumnezeu, pe care nu o confund in sens deist ca absenta din creatie sau probabil pentru tine conceptul scolastic de "creatie continua" te multumeste.
Din teologia Sfintilor Parinti reiese ca Dumnezeu nu este creatorul iadului. Am dat un exemplu din teologia Sfantului Ioan Damaschin. Cum ii pedepseste Dumnezeu pe demoni sau pe cei din iad? Textul amintit de sfantul Ioan Damaschin m-a multumit. astept un raspuns.
Uite vezi ca gresesti. Daca spui ca textul din Ioan Damaschin te-a multumit, atunci ai sa fii de acord cu ce spune ... Ioan Damaschin. Caci parintele Staniloae se referea in text la cauzalitate, la asumarea pacatului. In fine, sa dam citire asadar lui Ioan Damaschin, Dogmatica, Cartea a doua, Capitolul IV, Despre diavoli si demoni:

"Dintre aceste puteri ingeresti, inainte statatorul cetei terestre, caruia Dumnezeu i-a incredintat pazirea pamantului, nu a fost facut rau prin natura, ci a fost bun, a fost facut pentru bine si nu avea in el de la creator nici cea mai mica urma de rautate; cu toate acestea n-a suferit luminarea si cinstea pe care creatorul i-a daruit-o, ci, prin vointa lui libera, s-a indreptat de la starea sa naturala la o stare contra naturii sale si s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu care l-a facut...
...
Demonii nu au nici stapanire, nici putere contra cuiva, decat numai daca li se ingaduie de Dumnezeu in scopul mantuirii...
...
Toata rautatea si patimile necurate au fost nascocite de ci. Li s-a ingaduit sa ispiteasca pe om, dar nu au putere sa forteze pe cineva. Caci noi avem facultatea de a primi ispita sau de a nu o primi. Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.).
Dar trebuie sa se stie ca ceea ce este moartea pentru oameni, aceea este caderea pentru ingeri. Dupa cadere ei nu mai au posibilitatea pocaintei, dupa cum nu o au nici oamenii dupa moarte.
"

Vei ingadui asadar sa acceptam ca aceasta pregatire implica un motiv, o cauza initiala, o premeditare, adica cineva a creat totusi iadul asta, nu s-a facut singur. Tinand cont ca gramatica permitea o alta exprimare daca diavolul insusi si-ar fi pregatit singur pedeapsa vesnica, conchidem ca nu el e cauza. Daca luam in considerare ca e putin probabil ca Adam sa fie autorul ne ramane o singura concluzie.
Ori acceptam ca Dumnezeu sau unul din ingerii sai a facut aceasta, ori declaram iadul cu autor anonim. Putem presupune totusi ca nu mai era altcineva prin preajma, deci socotesc eu ca Dumnezeu a creat iadul.
Cred ca am afirmat undeva ca iadul a fost parte a creatiei. Daca am facut asta am gresit. Nu a fost parte a creatiei, iadul a fost facut dupa. Dupa caderea lui Lucifer, pana la momentul ispitirii Evei si a lui Adam. Deci nu discut de idei catolice, creatie continua sau altceva. Nu face parte din creatie, a fost creat de Dumnezeu dupa caderea ingerilor.
Reply With Quote
  #27  
Vechi 19.01.2010, 01:34:12
cristinamaria cristinamaria is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.04.2009
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 292
Implicit

@padreati: gresesti, nu a fost creat de Dumnezeu. Nu era nevoie. Iadul este locul departarii maxime de Dumnezeu. Tot ce citezi in textul de mai jos poate avea si un sens figurativ, nu neaparat unul literar.
"Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.)."
focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.
Daca raul nu are ipostas, nu are existenta de sine statatoare, cum ar putea iadul sa aiba o existenta de sine statatoare? Este evident ca nu are, nu are cum sa fie decat in interior, este pedeapsa suprema prin distantarea de Dumnezeu.
__________________
Imparatia lui Dumnezeu nu vine cu pandire. - Sf. Teofan Zavoratul
Reply With Quote
  #28  
Vechi 19.01.2010, 02:33:28
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cristinamaria Vezi mesajul
@padreati: gresesti, nu a fost creat de Dumnezeu. Nu era nevoie. Iadul este locul departarii maxime de Dumnezeu. Tot ce citezi in textul de mai jos poate avea si un sens figurativ, nu neaparat unul literar.
"Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.)."
focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.
Daca raul nu are ipostas, nu are existenta de sine statatoare, cum ar putea iadul sa aiba o existenta de sine statatoare? Este evident ca nu are, nu are cum sa fie decat in interior, este pedeapsa suprema prin distantarea de Dumnezeu.
Faptul ca iadul ar fi numai o stare spirituala nu exclude implicarea lui Dumnezeu.

In final am ajuns la concluzia ca este unul din subiectele grele ale teologiei. (Nu stiam aceasta, am pornit de la o opinie personala, dar invatam mereu).

Sunt diverse pareri care nu toate converg.
De exemplu Staniloae insista asupra lipsei de comuniune cu Dumnezeu.
Simeon Noul Teolog, si nu este deloc singurul, zice ca iezerul de foc este chiar lumina dumnezeiasca, si ca pe cei buni ii implineste, iar pe cei rai ii arde.
Serafim Rose spune ca, intr-un anumit sens, iadul a fost creat de diavol. Dar ca de fapt nu se stie.
Sunt multi alti parinti care dau un sens strict spiritual. Altii care gandesc un sens strict spatial, iar altii care vad ambele intelesuri impletite.
Ii avem desigur si pe cei care sustin ca iadul a fost creat de Dumnezeu, parintele Cleopa, N. Velimirovici si din cate stiu eu, dar nu am exact citatul, este de aceeasi parere si Ioan Gura de Aur, care undeva spune ceva in genul ca iadul a fost creat din bunatatea lui Dumnezeu.

Concluzia mea personala este cea potrivita lui Ioan Gura de Aur cre a spus "Iadul va fi undeva in afara de lumea aceasta. Dar sa nu cautam unde este, ci cum sa scapam de el". Doamne ajuta!
Reply With Quote
  #29  
Vechi 19.01.2010, 11:00:12
topcat
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cristinamaria Vezi mesajul
focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.
De ce nu ar fi si raiul in interior?

Cum poate aparea ceva rau intr-o lume unde exista doar bine absolut (adica fara grade de comparatie)?
Reply With Quote
  #30  
Vechi 19.01.2010, 11:25:53
costel's Avatar
costel costel is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 22.09.2006
Mesaje: 4.834
Implicit

Voia lui Dumnezeu nu este ca noi sa suferim. De aceea iadul nu poate fi o creatie a lui Dumnezeu. Ceea ce nu poate face Dumnezeu este sa-l oblige pe om sa-l iubeasca, de aceea accepta iadul, ca rod al nerodirii, ca lipsa a unirii omului cu Dumnezeu, ii respecta libertatea.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
De ce ne-a creat Dumnezeu? Templier Knight Generalitati 6 17.03.2011 18:56:39
De ce Dumnezeu ne a creat? KittyNou Generalitati 186 13.09.2010 22:47:09