Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 18.05.2010, 13:57:14
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.104
Implicit

Da, cu precizarea ca trebuie sa intelegem foarte exact ce inseamna infailibilitatea papala. In masura in care ne permitem sa interpretam acest termen dupa propria dorinta, e foarte usor sa ajungem la concluzii false.

Dupa cum spunea un episcop american - " in America nu sunt, probabil, decat cateva sute de persoane care sa nu fie de acord cu Biserica Catolica; sunt, in schimb, milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica".
Reply With Quote
  #22  
Vechi 22.05.2010, 14:12:37
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.781
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Un mic rezumat:

Cele doua anateme pronuntate la 1054 s-au pronuntat impotriva unor persoane si nicidecum nu au vizat cum au unii impresia cele doua Biserici.
De altfel exista si anumite semne de intrebare vizavi de validitatea juridica a celei lansate de delegatia catolica, de unde de altfel a pornit toata povestea.

Ca a existat o diferentiere inca dinainte de 1054 si care s-a extins cu ostilitate evidenta si dupa 1054 este o alta chestiune, insa practic nu a existat nici o anatema data de una din biserici impotriva celeilalte.
Într-adevăr, ORICE anatemă (excomunicare) se pronunță la adresa persoanei, nu poți excomunica instituții sau părți de instituții. Iarăși este adevărat că anatema catolică a fost nulă de drept, deoarece la data la care legații papei au comunicat-o papa murise: mandatul mandatarilor încetează la moartea mandantului. De altfel, anatemele respective au și fost retrase de succesorii celor care le-au dat: papa și patriarhul ecumenic.

Pe de altă parte, inexistența, nulitatea sau retragerea anatemelor nu înseamnă că schisma nu a fost reală. Mai întâi, din simplul motiv că pentru o schismă nu este necesară vreo anatemă. Pe urmă, schisma este consumată la data petrecerii ei, nu la data vreunei eventuale anateme. În aceeași "logică", cele două Biserici sunt de fapt unite, fiindcă a existat un Sinod Ecumenic de unire a lor, semnat de ambele părți, iar Mitropolitul BOR al Moldovei ar fi, de fapt, catolic, fiind succesorul mitropolitului Damian care a semnat unirea, act nedenunțat de nici un alt mitropolit al Moldovei de până acum. Din păcate, dincolo de orice chițibușărie avocățească, schisma rămâne o tristă realitate de fapt. Iar ceea ce contează, e realitatea de fapt, nu de drept.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #23  
Vechi 22.05.2010, 14:24:41
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.781
Implicit

Citat:
În prealabil postat de glykys Vezi mesajul
Spunea parintele azi la slujba ca Papa Ioan Paul II, Dumnezeu sa-l ierte, ar fi dorit sa reconsidere dogma infailibilitatii papale, dar nu ar mai fi avut timp.
Timp ar fi avut: a fost unul dintre cele mai lungi pontificate. Adevăratul motiv pentru care nu ar fi reconsiderat dogma infailibilității papale (presupunând că a avut asemenea dorință) este acela că...nu a putut. Ideea că papa reconsideră dogmele se bazează pe prezumția heterodoxă că dogmele ar fi făcute de oameni. Or, noi credem că ele sunt opera lui Dumnezeu. Sunt revelații divine. Nimeni, nici chiar papa, nu poate să "fabrice" dogme, sau să anuleze dogme. Dacă papa Benedict (prin absurd) ar semna un act apostolic cum că Dumnezeu nu constă în trei persoane, ci în patru, o asemenea aberație ar fi perfect nulă din start, venind în opoziție evidentă cu credința dintotdeauna a Bisericii și cu hotărâri dogmatice pronunțate deja.
Este foarte adevărat că este posibil să se clarifice o dogmă, așa cum s-a întâmplat cu cea a infailibilității papale la cel de al XX-lea Sinod Ecumenic. Dar, în esența lor, dogmele sunt ireformabile. Și nimeni nu știe asta mai bine decât... papa !
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #24  
Vechi 22.05.2010, 14:45:32
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Da, cu precizarea ca trebuie sa intelegem foarte exact ce inseamna infailibilitatea papala. In masura in care ne permitem sa interpretam acest termen dupa propria dorinta, e foarte usor sa ajungem la concluzii false.

Dupa cum spunea un episcop american - " in America nu sunt, probabil, decat cateva sute de persoane care sa nu fie de acord cu Biserica Catolica; sunt, in schimb, milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica".
Nu inteleg cine sunt aceste "milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica"?
Sa nu uitam ca de la Schisma incoace, Biserica de la Roma si-a arogat dreptul de a purta numele de Biserica Catolica. In felul acesta cuvantul "catolic" si-a schimbat sensul de universal, caci cuprinde doar o parte din Biserica.
Reply With Quote
  #25  
Vechi 31.05.2010, 19:36:11
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.104
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Nu inteleg cine sunt aceste "milioane de oameni care nu sunt de acord cu propria lor imagine deformata despre ceea ce inseamna Biserica Catolica"?
Sa nu uitam ca de la Schisma incoace, Biserica de la Roma si-a arogat dreptul de a purta numele de Biserica Catolica. In felul acesta cuvantul "catolic" si-a schimbat sensul de universal, caci cuprinde doar o parte din Biserica.
Era vorba despre un citat al unui episcop american, si chiar din text se poate intelege despre cine este vorba; episcopul se referea la milioanele de protestanti si neo protestanti americani, evident, care, indoctrinati cu tot felul de prostii ne adevarate despre catolicism, si-au format o imagine falsa despre Biserica Catolica, imagine cu care ei nu sunt de acord.

De altfel, marea majoritate a acestor reflexii deformate ale neo protestantilor se refera si la Biserica Ortodoxa, lucru care se vede in activitatea de evanghelizare pe care cultele neo protestante o desfasoara in Romania.

Cu alte cuvinte - daca penticostalul a ajuns sa creada in mod sincer ca credinciosul catolic sau ortodox se inchina, venereaza, preamareste si proslaveste o statuie sau o icoana a sfantului cutare, atunci e de inteles de ce ne considera idolatri si pagani.

In ce priveste denumirea de catolic, stiam ca si atributul de "sobornicesc" din denumirea Bisericii Ortodoxe insemana acelasi lucru.

In orice caz, Biserica Catolica nu are copyright pe cuvantul asta, si nu am auzit sa se opuna oficial ca un cult oarecare sa se autointituleze catolic.

De altfel, exista miscari fundamentaliste care nu recunosc autoritatea Sfintilor Parinti de dupa Conciliul Vatican II, (sedevacantisti, etc.) care, fara doar si poate, se considera si chiar se intituleaza biserici catolice, ba chiar mai catolice decat papa, ca sa zic asa.

Ceea ce le reproseaza Sfantul Scaun nu este denumirea, ci devierea de la ortodoxie.

Pe de alta parte, nici sa dam cu piatra nu e indicat, ba chiar, as spune, e impotriva cuvantului Mantuitorului:

Luca 9: 49 Iar Ioan, răspunzând, a zis: Învățătorule, am văzut pe unul care, în numele Tău, scoate demoni și l-am oprit, pentru că nu-Ți urmează împreună cu noi.
50. Iar Iisus a zis către el: Nu-l opriți; căci cine nu este împotriva voastră este pentru voi.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 28.05.2013, 17:22:27
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Noesisaa Vezi mesajul
Cel mult papa JPII ar fi re-adus in discutie problema infailibilitatii papale in sensul de a discuta mai mult si de a intelege mai bine problema, nu in sensul "hai sa vorbim despre asta ca sa vedem noi catolicii cum am putea renunta ca sa ii impacam pe ortodocsi."
Acest gen de încrâncenare le face și le va face mult rău așa zișilor catolici. Nu doar că această pseudo-dogmă, ca și alte pseudo-dogme și pseudo învățături creștine, va fi pusă în discuție, dar la un moment dat ea va și fi anulată, scoasă din istorie, într-un fel sau altul; nu știm cum se va ajunge la așa ceva, dar personal am toată convingerea că acest lucru până la sfârșit va avea loc.

Poziția Bisericii Ortodoxe a fost, nu știu exact cum este astăzi pentru că nu sunt la curent cu ecumenismul, de a se discuta cu Biserica Romano-Catolică de pe poziții de egalitate și nicidecum de pe pozițiile primațiale ale romaniștilor. Nu știu cum vor evolua lucrurile dar sunt convins că Ortodoxia, într-un fel sau altul, sub o formă sau alta, își va continua linia ei autentică pe care au avut-o și păstrat-o înaintașii. Aceasta a fost și poziția Patriarhului Justinian și a BOR în perioada patriarhiei sale din câte știu în raport cu "catolicii".

Practic atitudinea extrem de arogantă a "catolicilor" nu le face decât rău și nu face decât să amâne pe un termen nedeterminat deznodământul final care va însemna recunoașterea ereziilor lor și alunecările evidente de la Sfânta Tradiție a Bisericii lui Hristos. Reconsiderarea atitudinii foarte arogante și nejustificat de arogantă este și va fi imperativă pentru "catolici" nu doar în vederea "dialogului ecumenic" cu Ortodoxia, ci și pentru propria lor supraviețuire și păstrare a identității pe viitor. Drumul pe care catolicismul îl parcurge la ora actuală este în mod evident unul spre protestantizare din ce în ce mai accentuată, probabil și pentru că asta a fost una dintre metodele de a lupta împotriva protestantismului, iar în acest context șansele lor de a își mai păstra identitatea (pe care în fapt în bună măsură și-au pierdut-o și și-o pierd) devin din ce în ce mai mici.

Citat:
În prealabil postat de Noesisaa Vezi mesajul
Oricat ar visa unii ortodocsi ca s-ar putea vreodata in viitor ca romano-catolicii sa devina ortodocsi in ritual si dogma in mare, e doar o iluzie, asa ceva nu e posibil.
În ceea ce privește partea dogmatică, șansa pe care "catolicii" o au este tocmai de a primi darul Ortodoxiei. Nu doar că revenirea ereticilor la Ortodoxie nu este o iluzie, dar ea este cu adevărat și posibilă și realizabilă, măcar în ceea ce privește o anumită parte a "catolicilor", și asta depinde însă în primul rând de Ortodocși, de cum își vor face misiunea în beneficiul "catolicilor" și evident de cum se va schimba fața Ortodoxiei așa cum se manifestă ea la nivel istoric; pentru că una este Ortodoxia autentică, nepieritoare și alta este, din nefericire, ortodoxia așa cum se manifestă ea la nivel istoric, cu alte cuvinte ortodoxia istorică nu este din nefericire identică cu Ortodoxia cea adevărată. De Reformarea și reconsiderarea istorică, aplicată a ortodoxiei creștine, precum și în al doilea rând, de misiunea în raport cu sectanții creștini precum și cu alte populații va depinde și posibilitatea convertirii sectanților la Biserică.

Citat:
În prealabil postat de Noesisaa Vezi mesajul
Ceea ce ne putem ruga este ca sa ne intelegem reciproc, sa vedem exact unde anume de fapt spunem si credem acelasi lucru, doar cu alte cuvinte, sa renuntam la mandrie de ambele parti, sa renuntam la ignoranta si prostie, etc...si Sf. Duh, la care ar trebui sa ne rugam in mod special in aceste zile, poate aduce si unitatea/unirea, si intelepciunea, si pacea, si iubirea....
În realitate, chiar dacă Ortodoxia istorică nu a dogmatizat așa cum a făcut catolicismul în anumite aspecte, în anumite puncte cele două poziții sunt în fapt ireconciliabile, nefiind valabilă supoziția că am spune și am crede același lucru, diferența nefiind una esențială ci doar una de formulare și nesuperficială și neatingând presupusa identitate care ar sta în spatele unor formulări aparent divergente. În anumite puncte, pozițiile Ortodoxiei și ale catolicismului sunt cu adevărat ireconciliabile, iar o eventuală conciliere nu se va face decât prin cedarea uneia dintre părți, nefiind vorba deci nici de vreo identitate în spatele cuvintelor și nici măcar de o complementaritate prin care s-ar întregi una pe cealaltă. Așa este, până la urmă numai Duhul Sfânt va face unirea sau reîntoarcerea rătăciților, dar cred că trebuie ținut cont de aspectul rezistenței care I se face Duhului Sfânt de către elemente ale unei părți, în speță de elemente arogante și nejustificate în realitate ale catolicismului.

Citat:
În prealabil postat de Noesisaa Vezi mesajul
Dar sa te rogi ca preotii catolici sa se imbrace in odajdii ortodoxe, sau sa ai impresia ca papa va deveni simplu episcop ... asta deja nu prea are rost.
În primul rând, papa nu este un termen care să aibă vreo legătură cu Revelația Biblică sau cu Sfânta Tradiție; apostolul Petru nu a fost niciodată identificat de Hristos cu termenul de "papă" și nici el la rândul lui nu a pretins, cel puțin din Scripturile pe care le avem, că trebuia ca ceilalți să i se adreseze cu titul de "papa" sau "sfântul părinte".Petru a avut în mod evident rolul său în unitatea Bisericii, dar logica teologică și istoria dovedesc că și ceilalți apostoli și succesori ai lor, călăuziți de Duhul Sfânt, au avut și au roluri fundamentale în păstrarea și definirea unității creștine.

Referitor la așa zisa autoritate papală, ea nu a fost niciodată recunoscută de Biserica lui Hristos așa cum învață papistașii în inovația lor de la Sinoadele de la Florența, și I și II Vatican. Chiar la Sinodul IV Ecumenic de la Calcedon (451) epistola dogmatică a episcopului Leon al Romei a fost luată și consultată, apoi aprobată de Părinții participanți la Sinodul Ecumenic. Felul inovațional eretic și plin de aroganță în care papistașii, după ce au fost manipulați prin Sinoadele de la Vatican, consideră autoritatea episcopului roman nu doar că nu exista în Biserica Creștină, dar nici măcar nu se concepea și nici măcar nu se putea concepe, iar Sfintele Scripturi, Sinoadele Ecumenice și Sfinții Părinți (în fapt Sfânta Tradiție) dovedesc din plin acest fapt.

Ținând cont de cele de până acum se poate vedea și manipularea care stă în spatele formulelor magice ale pseudo-catolicilor "papa și cei în comuniune cu el" sau "cu papa și sub papa", încercând unora să li se creeze impresia că Petru este cel care avea un dictat de impunere a comuniunii în biserica apostolică primară și că papa i-a luat apoi locul la conducere.

Însă ținând cont de evidența promisiunii Duhului Sfânt și a călăuzirii la Adevăr făcută apostolilor în general, iar nu exclusiv unuia dintre ei, ținând cont de evidența conștiinței apostolilor asupra revelațiilor dumnezeiești pe care le-au primit de la Duhul Sfânt, ținând cont de evidența existenței mai multor autorități în materie de revelație dumnezeiască și nu a uneia singure, care ar fi eventual Petru, este absolut evident că primatul sau întâietatea cu care ar fi fost înzestrat Petru de Hristos nu este echivalent cu ceea ce înțeleg papistașii din expresiile citate mai sus. Tot așa cum ceilalți trebuiau să păstreze comuniunea cu Petru, tot așa și Petru trebuia să păstreze comuniunea cu ei și să accepte revelațiile de la Duhul Sfânt pe care ceilalți le-au primit, spre exemplu Pavel sau Ioan, și să accepte autoritatea doctrinară a celorlalți apostoli și a doctrinelor și înțelepciunii lor primite direct de la Duhul Sfânt.

Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaște; voi Îl cunoașteți, că rămâne la voi și în voi va fi ! (Ioan XIV, 16-17) Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăța toate și vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (Ioan XIV, 26) Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan XV, 26) Încă multe am a vă spune, dar acum nu puteți să le purtați. Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi și cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua și vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia și vă vestește vouă. (Ioan XVI, 12-15)

Și am văzut cetatea sfântă, noul Ierusalim, pogorându-se din cer de la Dumnezeu, gătită ca o mireasă, împodobită pentru mirele ei. Și m-a dus pe mine, în duh, într-un munte mare și înalt și mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, Iar zidul cetății avea douăsprezece pietre de temelie și în ele douăsprezece nume, ale celor doisprezece apostoli ai Mielului. (Apocalipsa 21, 2.10.14)

Deci, dar, nu mai sunteți străini și locuitori vremelnici, ci sunteți împreună cetățeni cu sfinții și casnici ai lui Dumnezeu, zidiți fiind pe temelia apostolilor și a proorocilor, piatra cea din capul unghiului fiind însuși Iisus Hristos. (Efeseni 2, 19-20)
Reply With Quote
  #27  
Vechi 28.05.2013, 17:41:40
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
In fapt, atunci cand Isus i-a incredintat lui Petru cheile Imparatiei.
Mă interesa și pe mine să știu, așa cum i-am spus cândva și "poterașului celestial", când anume i-a încredințat Hristos lui Petru sau numai lui cheile Împărăției și unde este consemnat în Noul Testament acest lucru, nu de alta dar făgăduințe în acest sens am auzit că ar fi existat.
Reply With Quote
  #28  
Vechi 28.05.2013, 18:13:56
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Ideea că papa reconsideră dogmele se bazează pe prezumția heterodoxă că dogmele ar fi făcute de oameni. Or, noi credem că ele sunt opera lui Dumnezeu. Sunt revelații divine. Nimeni, nici chiar papa, nu poate să "fabrice" dogme, sau să anuleze dogme. (...) Este foarte adevărat că este posibil să se clarifice o dogmă, (..). Dar, în esența lor, dogmele sunt ireformabile. Și nimeni nu știe asta mai bine decât... papa!
Ideea că episcopul Romei nu poate să fabrice dogme, sau mai bine zis să contrafacă adevărul, se bazează pe prezumția falsă că el și numai el ar fi infailibil sau că infailibilitatea Bisericii s-ar fi manifestat și s-ar manifesta doar prin episcopul Romei și așa zișii lui succesori, ori pe aceea că orice pretinde acel episcop că ar fi infailibil chiar ar și fi cu adevărat așa.

Ideea că episcopul Romei nu poate să schimbe dogmele se bazează pe prezumția falsă că alți catolici ar avea puterea și autoritatea să judece scaunul roman, adică pe cel care deține deplinătatea puterii și care nu este judecat de nimeni, precum și de prezumția falsă că "catolicii" ar avea în mod necesar discernământul de a evalua precum și de a hotărî cu autoritate recunoscută, mai ales neavând poziție magisterială, ce este și ce nu este alterare sau contrazicere a unei dogme deja promulgate, în contextul pretențiilor de interpretare autentică pe care și le arogă la un moment dat un locuitor al scaunului "catolic" roman.

Last edited by Decebal; 28.05.2013 at 18:16:13.
Reply With Quote
  #29  
Vechi 28.05.2013, 18:22:02
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.399
Implicit

Citat:
În prealabil postat de valentin.viliga Vezi mesajul
insa schisma devine efectiva dupa 1204
Cam așa zicea și Alexandru Paleologu, că schisma propriuzisă s-a produs de fapt în alt an, parcă după 1054.
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #30  
Vechi 23.01.2017, 12:11:28
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florin-Ionut Vezi mesajul
Cam așa zicea și Alexandru Paleologu, că schisma propriuzisă s-a produs de fapt în alt an, parcă după 1054.
De fapt si de drept, se pare, ca ceea ce s-a intamplat la 1054 la momentul respectiv nici n-a fost vazut ca avand cine stie ce semnificatie.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Marea inselaciune a sectei adventiste: "moartea pune capat constientei" doctor_faustus Secte si culte 330 03.07.2013 19:09:58
Ce considerati despre "Misquoting Jesus"/"Forged" de Bart Ehrman Ciprian Mustiata Teologie si Stiinta 8 19.12.2012 17:12:08
Comentariu rugaciune "Cuvine-se cu adevarat" Ludescu Despre Biserica Ortodoxa in general 17 26.05.2011 05:17:42
Am nevoie de "putin" ajutor ! - Va rog nu treceti "peste" - Nu am liniste de o luna! valentinalogo Preotul 28 06.06.2010 08:26:42
Organizarea Bisericii inainte de Marea Schisma(1054) Danut7 Generalitati 4 13.03.2010 13:13:32