Iisus Christos descris de Publius Lentullus

[costel]

Pe mine ma ajuta foarte mult faptul ca Fiul lui Dumnezeu a devenit om. Asta inseamna ca firea umana se poate uni cu cea divina. Nu am preocupari de cum arata Hristos in marturiile unor scriitori. Preocuparea mea este sa fac din firea mea ceea ce a facut Hristos cu firea umana pe care a asumat-o. Iar asta nu se poate face prin propriile puteri, ci numai in unirea cu Hristos.

[ai2]

În prealabil postat de padreati

Stiu foarte bine ce am facut. Nu in aceea am raspuns, e drept ca pare rupt din context. Intentia mea a fost de a raspunde faptului ca tu consideri pe cei care cred in Iisus Hristos o multime de creduli, capabili sa inghita orice gogomanie numai pentru ca sa aiba liniste sufleteasca si sa isi atrofieze crizele existentiale.

Unde am spus eu asa ceva? Uita-te putin pe forum si ai sa vezi ca spectrul crestinilor e foarte larg si nu aveam cum sa-i bag pe toti in aceeasi oala. E drept ca exista unii precum lareine care a deschis topicul foarte incantata de o minciuna frumoasa dar mai exista si andreicozia care stia ca pasajul e fals deci se documentase serios. Un spectru destul de larg, dupa cum ziceam, si de aceea nu am generalizat. In plus, aici fiecare crede in alt D-zeu si anume, cel pe care si-l inchipuie. Uita-te putin la conflicetele iscate intre credinciosi si ai sa vezi ca fiecare stie sigur ca D-zeu vrea altceva de la noi. Practic, D-zeu e asa cum vrea fiecare crestin iar dorintele lui D-zeu corespund dorintelor fiecarui credincios in parte. De ce i-as fi bagat pe toti in aceeasi oala cand sunt atat de diferiti?

Asta inseamna lipsa de respect, in contrast cu siguranta dumitale, considerata exact asa cum am citat.

Lipsa de respect inseamna inclusiv sa rastalmacesti spusele altora!

Daca doresti o discutie despre dovezile istorice o putem face, spre binele meu (sunt desigur dispus sa invat) si poate si al altora. Dar asta presupune sa nu ma socotesti nerod, asa cum eu nu te consider o maimuta. Spune-mi daca gresesc.

Cred ca mai corect ar fi sa spun ca exagerezi si mai putin ca gresesti. De fapt exagerezi atat de mult incat deformezi spusele mele si reiese cu totul si cu totul altceva si de aceea dai senzatia ca gresesti. Nu te-am considerat nerod dar te rog sa nu persisti in rastalmacirea mesajelor mele. Nu pot sa discut cu cineva care intelege ce vrea din se spun eu.
Cat despre dovezile istorice repet ele nu exista si acest fapt este recunoscut inclusiv de biserica. Am citit carti si vazut multe filme in care preoti sau experti in religie spuneau clar ca dovezi istorice legate de Iisus nu exista. Eu ce sa fac? I-am crezut pentru ca nu aveam motive sa-i suspectez de minciuna.

[costel]

În prealabil postat de ai2

fiecare crede in alt D-zeu si anume, cel pe care si-l inchipuie...D-zeu e asa cum vrea fiecare crestin iar dorintele lui D-zeu corespund dorintelor fiecarui credincios in parte. De ce i-as fi bagat pe toti in aceeasi oala cand sunt atat de diferiti?

Aceste afirmatii sunt valide doar in cazul in care omul traieste in afara relatiei cu Dumnezeu. Atat timp cat omul se afla in legatura cu El, omul nu crede in Dumnezeul pe care si-L inchipuie, ci in "Cel ce este", adica in Cel care nu cunoaste schimbare. Sa nu confundam procesul de crestere in cunoasterea lui Dumnezeu, cu fiinta lui Dumnezeu. Dumnezeu este acelasi, indiferent de stadiul in care eu ma aflu. Dar este alta tema si ne abatem de la tema topicului.

Reprezentarile lui Hristos nu s-au facut la intamplare, dupa cum i-a taiat pe unii capul. Uitam ca adevartii zugravi (pictori), inainte de a purcede la lucru posteau, se rugau. Asa ca acele reprezentari nu erau produsul imaginatiei, ci descoperirii lui Dumnezeu. Nu intamplator avem Erminii in acest sens. Adica e necesar ca orice pictura sa se realizeze dupa anumite regului. Ca avem si picturi care ies din canoane, e trist.

Ofera te rog niste surse altfel ai zero credibilitate, plus la cat pupa in dos acea scrisoare suna tare mult a fals scris dupa fapt, Deci primul paragraf e ok dar al doilea deja da in absurd, nici un scriitor de la cea vreme nu folosea acel limbaj, mai atat un roman despre alta relgie si alta natie. Acea scrisoare suna a ceva ce as scrie eu maicamii in clasa 4-a cum ca e defapt de la invatatoare in care ma laud pana la nesfrasit, dar e de a invatatoare sa stiti nu de la mine.

[padreati]

Mai oameni buni, hai sa revenim la discutiile despre dovezi, daca vreti cu orice chip.

Ne aflam in Palestina, una din micile provincii romane, ale unui imperiu care facuse din mediterana o mare interioara. In aceasta provincie avem un fond istoric despre care stim cate ceva. Evreii asteptau un mantuitor. De vreme ce erau sub stapanire romana, ideea ca mantuitorul trebuie sa fie un eliberator nu este deloc departe.

Printre multele motive, acesta este si unul dintre cele care au dus la respingerea recunoasterii lui Iisus ca Mantuitor de catre autoritati. Pe acelasi fond avem si multe incercari de polarizare a maselor, adica tot felul de lideri care incercau rasturnarea imperiului. Lucru care de altfel s-a si intamplat, drept dovada razboaiele de eliberare, trei la numar. Primul a dus la distrugerea aproape totala a Ierusalimului asa cum bine stim. Ultimul in schimb a condus la diferentierea deplina crestinilor fata de evrei in constiinta tuturor.
Pe acest fond, dovezile directe exact din vremea vietii Mantuitorului nu au cum sa existe. Crestinii nu au purtat razboaie de eliberare (l-au respins pe Bar Kochba), iar pentru istorici in general, in vremea Mantuitorului crestinii nu erau importanti. Atat de importanti incat sa merite o consemnare.

Aceasta situatie s-a schimbat in timp, cand crestinii s-au inmultit ca numar si ca teritoriu. Sa nu uitam de calatoriile lui Pavel in imperiul Roman, de persecutii. De exemplu mentionarea lui Tacitus din anul 115-117 in analele sale "Ca să nimicească această rumoare, el a aplicat chinuri rafinate acelora cărora abominaţia îi făcea urgisiţi şi pe care vulgul îi numea creştini. Numele le vine de la Hristos, care a fost dat spre chinuire, în timpul domniei lui Tiberiu, de către procuratorul Pontiu Pilat. Reprimată pe un moment, această execrabilă superstiţie, a izbucnit din nou, nu numai în Iudeea, unde luase naştere răul, ci încă şi în Roma, unde tot ce este infam şi ruşinos se lăţeşte şi are sectatori". Aici discutam de un istoric care nu se baza pe legende, precum Herodot, ci numai pe documente istorice. Deci abia in momentul in care adeptii crestini au atins o masa critica au intrat in marturiile istoricilor.

Si aici nu iau in calcul evangheliile, despre care stim cu siguranta ca sunt datate intre anul 50 si 90. Si mai mult decat atat, cel mai vechi fragment dintr-un document al evangheliilor este data intre 175-225.

In alta ordine de idei, sa nu ne mire ca nu avem documente foarte multe si din alt motiv. Titus cand a distrus Ierusalimul nu a scos intai documentele afara. A ars aproape tot ce putea arde. Asa cum din biblioteca din Alexandria nu mai avem mare lucru, nici din dovezile istorice pastrate in Templu nu mai avem foarte mult. Ce e de mirare asadar?
Despre documentele istorice putem discuta punctual. Nu am sa fac vorbire acum, daca doriti sa le luam la puricat pe fiecare, putem face si asta.

Ce vreau sa mai spun insa este ca. Dovezile istorice sunt indirecte, o stim cu totii. Consider ca ele sunt cele mai bune care puteau sa fie datorita lucrurilor pe care le-am spus mai sus. Consider ca sunt suficiente in conditiile date. La aceste am sa mai aduc urmatoarele argumente:
- Despre Pilat din Pont nu avem foarte multe, insa e dovedit istoric. Stiu ca recent a fost descoperit un pietroi in care era iscriptionat si numele acestuia si cu functia sa de prefect. Si sa luam in atentie ca acest Pilat a fust un inalt functionar al imperiului roman.
- Despre Caiafa avem dovezi istorice si arheologice, fiind descoperit osuarul, iar acesta era mare preot.

Iar in afara de discutia istorica, sa ne punem niste intrebari simple.

Se stie sa toti apostolii au fost martirizati, in afara de unul, Ioan, care a murit exilat. Aceia au fost martori ai vetii lui. Se isi fi dat ei viata pentru ideologie? Pentru o poveste asa frumoasa? Pentru Partid? Nu e greu de gandit ca stiau foarte bine de ce fac asta.
In ultima instanta, ce au avut de castigat crestinii. Ce avantaj ar fi avut un crestin in viata aceasta, sa se declare ca atare de la invierea Mantuitorului pana la Constantin cel Mare sau Teodosie cel Mare care au facut legal, respectiv oficial crestinismul. Cricuficari, sfasieri de animale salbatice, moarte cu pietre, spanzurari, decapitari sau alte ghidusii. Asta era ceea ce aveau de castigat aici.

Si o ultima observatie: stiu ca acest document este considerat un fals. Stiu ca sunt dispute pe multe alte documente. Aceasta nu are nici o valoare din punct de vedere al veridicitatii istorice. Din diferite motive, oameni mai mult sau mai putin bine intentionati au facut acestea. Ei si? Ce ar fi, daca tot discutam de aceeasi masura, sa ne spuna reputatii atei, sa ne faca putina vorbire despre dovezile false care tin sa "ateste" ca omul are un stramos in comun cu maimutele? Sa discutam de acela care a pus o mandibula de plastic? Sau de acela care a luam jumatate de creaniu de maimuta si o mandibula de om? Reputati oameni de stiinta, membrii ai Academiei Britanice? Despre aceia nu facem discutie? Raspunsul meu este nu, minciunile si rautatea si falsitatea unor oameni de stiinta nu invalideaza stiinta si teoriile stiintifice. La fel fiind vorba si despre aceste dovezi.

[razvan4]

Te referi probabil la "Piltdown man", dar autorul falsului nu era nicidecum vreun om de stiinta reputat sau membru al Academiei Britanice cum spui tu, ci un arheolog amator.

Stii care este diferenta ? Fosilele acelea false au fost dovedite ca fiind facaturi tot de catre oamenii de stiinta si nici un om de stiinta nu le mai ia in serios de atunci. In schimb falsuri dovedite demult cum este si aceasta epistola a lui Publius Lentullus, un personaj imaginar de altfel, sau pasajul acela din Tacitus pe care il citezi tu sint inca folosite ad nauseam in argumentatii de catre crestini mai putin onesti intelectual.

Reciteste postul lui andreicozia de pe prima pagina, el este un exemplu de crestin onest intelectual care nu simte nevoia sa isi apere credinta cu falsuri.

[padreati]

În prealabil postat de razvan4

Te referi probabil la "Piltdown man", dar autorul falsului nu era nicidecum vreun om de stiinta reputat sau membru al Academiei Britanice cum spui tu, ci un arheolog amator.

Stii care este diferenta ? Fosilele acelea false au fost dovedite ca fiind facaturi tot de catre oamenii de stiinta si nici un om de stiinta nu le mai ia in serios de atunci. In schimb falsuri dovedite demult cum este si aceasta epistola a lui Publius Lentullus, un personaj imaginar de altfel, sau pasajul acela din Tacitus pe care il citezi tu sint inca folosite ad nauseam in argumentatii de catre crestini mai putin onesti intelectual.

Reciteste postul lui andreicozia de pe prima pagina, el este un exemplu de crestin onest intelectual care nu simte nevoia sa isi apere credinta cu falsuri.

Cum sa nu, oamenii de stiinta de o mare moralitate si corectitudine. Pentru informarea ta, referitor la Piltdown, arheologul amator a fost cel care a "descoperit" facatura. Uiti insa sa mentionezi ca a existat si un Sir implicat in afacere, pe nume Woodward, asta era printre altele presedintele Geological Society. Iar Piltdown nu este singurul caz. Insa nu asta e important. Ce am vrut sa sibliniez este ca asemenea falsuri nu infirma si nici nu confirma o ipoteza stiintifica, pot eventual, temporar, sa o conduca spre cai gresite.
Sunt de acord in mare cu ce a spus Andrei Cozia, atat doar ca eu consider asta suficient. Incontextul istoric dat informatiile sunt aproape de maximum. Ele nu certifica in totalitate existenta istorica, dar conduce catre aceasta ipoteza, mai mult decat spre opusul acesteia. Eu vad aceasta problema ca pe o mare teorema a lui Fermat inca nedemonstrata.

[razvan4]

Teorema lui Fermat a fost demonstrata acum 15-20 de ani.
Informatiile sint destul de minimale, nu exista relatari contemporane ci doar scrieri datate la zeci de ani dupa evenimente, in cel mai bun caz.

[padreati]

În prealabil postat de razvan4

Teorema lui Fermat a fost demonstrata acum 15-20 de ani.
Informatiile sint destul de minimale, nu exista relatari contemporane ci doar scrieri datate la zeci de ani dupa evenimente, in cel mai bun caz.

Intamplarea face ca am citit cartea lui Wiles, despre marea teorema. Altfel nu faceam precizarea "inca nedemonstrata".

Repet, consider ca aceste dovezi sunt suficiente daca luam in calcul importanta unui oarecare iudeu rastignit pe cruce, ce avea probabil undeva la cateva sute sau mii de aderenti la momentul rastignirii. Intr-o provincie mica, de cateva sute de mii de oameni, intr-o zona geografica departe de Roma, intr-un imperiu imens care a inconjurat toata Mediterana.

Ti-ai imaginat ce ar insemna sa avem dovezi istorice despre fiecare asemenea om din tot imperiul? Dincolo de faptul ca jumate din populatia lumii ar fi trebui sa scrie continuu la asemenea registre?

Ca un asemenea om nu era un oarecare om, ci Omul, e o alta dicutie care nu incape in stiinta.