Soarta scrisa sau liberul arbitru?

Eu cunosc un om caruia,odata,cineva i-a facut o astrograma.Tipul,fiind un pragmatic de felul lui a ignorat-o,dar ca sa nu fie nepoliticos a primit-o aruncand-o intr-un sertar.Dupa mult timp,cativa ani,a dat din greseala iar peste ea.Uitase complet.Spre surprinderea si,as spune,spaima lui,tot ce i-se intimplase in acei ani fusese scris de aceea persoana in acea astrograma.Toate evenimentele majore aproape.Personal sunt un pragmatic ce lucreaza cu cifre,valori financiare, si prin urmare am tendinta sa zimbesc dispretuitor cand vad asa ceva.Totusi am vazut cu ochii mei iar acel om nu este genul nici sa faca glume,nici sa dramatizeze,fiind un tip rece si calculat.

Daca,sa presupunem,a vrut satana sa-l insele atunci trebuie sa spun ca a stiut al naibii de bine viitorul.Asta ar contrazice complet toata credinta mea cel putin.Daca a fost un semn divin,atunci perceptia fata de acest gen de practici ar trebui reconsiderata.Asta contrazice si mai grav credinta mea care le respinge complet.Si totusi:cum a fost posibil? Prea multe date exacte ca sa fie o intimplare.Nu cred in coincidente de acest tip,poate am o fire mai nordica,sa spunem.

[adam000]

Daca ala rau stie care ii vor fi omului ispitele - nu de alta dar chiar el i le pune omului in cale, deci logic ar trebui sa le stie (ceva de genul ramificatiilor logice posibile - daca omul face alegerea "x" ala rau pune ispita "y", daca omul face alegerea "n" ala rau pune ispita "m" - nu neaparat ca va stii ce alegere va face omul ci ca ar putea calcula in avans toate variantele posibile fiind mai vechi ca varsta decat omul in cauza, deci mai antrenat la a pune piedici), atunci omul respectiv, daca nu e foarte antrenat duhovniceste (ca sa identifice si sa ocoleasca ispitele cerand ajutorul Lui Dumnezeu sa il scape El cu biruinta), atunci omul in cauza poate cadea in plasa aluia rau in mod repetat (cat timp nu ar fi foarte antrenat in a-si da seama care e ispita si care nu), pina se intelepteste si face un salt in crediinta. Intr-o asemenea situatie, ala rau cunoscand cum e omul (pe baza cunoasterii trecutului, se poate deduce logic intr-o anume masura reactiile viitoare), nu ar fi greu sa anticipeze cea mai probabila varianta de a-l face sa cada si care ar fi cele mai "eficiente" ispite impotriva lui (luand in calcul rata de progresie duhovniceasca a acelui omn de pina atunci).
Zic si eu ca o explicatie cat se poate de logica. Nu inseamna ca ar fi adevarata, ci doar o explicatie logica.

Poate fi cum spui tu,nu exclud.Chiar foarte interesanta abordarea ta,o sa mai ma gandesc si eu.Am vazut situatii care m-au convins ca exista liber arbitru.Am vazut situatii,si nu o singura data,care m-au convins ca exista predestinare,desi nu sunt convins ca noi oamenii intelegem corect acesta notiune.As spune ca avem o viziune extrem de limitata cu privire la ea,ceea ce este logic.Cred ca exista un punct de convergenta intre ele,intre planul divin si libertatea umana.Undeva,se intimpla anumite lucruri care clar sunt cumva stabilite peste intelegerea umana si cu toate acestea exista si libertate de decizie.Nu as putea spune cum se imbina aceste doua planuri,cea mai rationala explicatie(suna a nonsens dar probeaza incapacitatea) pe care o am este ca nu avem capacitatea,sau nu toti,de a intelege asa ceva.Nici nu stiu daca este bine sa intelegem asa ceva,avem teribila tendinta de a diseca orice ne depaseste intelegerea,si asta nu este mereu bine,tinand cont de ce tendinte avem,la modul general.

Pe de alta parte exista fenomene sau intamplari care depasesc cadrul unor raspunsuri standard,de catehism as spune.Sunt convins ca nu stim tot,ca stim/cunoastem doar in parte cum spunea Apostolul Pavel,si ca se intimpla anumite lucruri care ne depasesc clar.Poate nici nu trebuie intelese,dar se intimpla.Cat anume este aportul celui rau si cat plan divin,asta este greu de spus,nici Iov nu a stiut anumite aspecte si nici Dumnezeu nu i le-a spus.Dar s-a confruntat cu ele.

Cred si eu ca exista predestinare, asa incat omul nu poate schimba nimic orice ar face.
Inteleg asa:
Dumnezeu ne-a harazit fiecaruia tendinta inevitabila de a-L cauta si de a invata treptat sa Il iubim. Acesta e destinul nostru si, orice am face, nu ne putem sustrage.
Dumnezeu ne-a predestinat sa cautam libertatea, frumosul, adevarul, implinirea personala.
Dumnezeu ne-a predestinat sa fim crestini.
Dumnezeu ne-a predestinat cu o anumita alcatuire trupeasca, cu o anumita anatomie si fiziologie, cu anumite particularitati bio-psihice de care nu putem scapa, putem cel mult sa lucram intre limite personale asupra lor.
Dumnezeu ne-a predestinat la individualitate precum si la comunitate.
Dumnezeu ne-a predestinat sa ne intoarcem in tarina si sa tindem spre cer.
Dumnezeu ne-a predestinat sa traim in aceasta lume alcatuita din ceea ce El a voit sa puna in ea: pamant, soare, luna, stele, animale, plante precum si simtiri interioare, vointa, gandire, limbaj, memorie etc.
Sigur ca exista predestinare. Careia nu ne putem sustrage orice am face, dar inauntrul careia fiecare isi rateaza ori isi implineste clipa.
Fie sa ne bucuram de acest destin al fiecaruia si al tuturor impreuna, cu pace, binecuvantare si bucurie intru Hristos Domnul! AMIN.

[Calin21]

Manca-v-ar Raiul pe toti! Cum sa credeti in predestinare?
Oare daca eram predestinati, atunci Dumnezeu nu ne predestina la viata vesnica intru slava Sa? Daca eram predestinati nu se intamplau toate ( caderea protoparintilor nostri, intruparea lui Iisus, invierea , etc). Toate nu erau necesare, caci Dumnezeu nu ne-a predestinat. Daca Dumnezeu stie dinainte ce vei ajunge nu inseamna ca atunci tu esti predestinat, caci prin libera ta alegere vei ajunge la acel moment. Ca sa va exemplific:
Eu sunt pritenul lui X , iar X imi spune ca saptamana viitoare merge in orasul Y, ce predestinare este pentru X daca eu sunt singurul care stie ca el pleaca saptamana viitoare in orasul Y; caci eu numia cunosc viitorul sau si nu pot interveni in el.
Nu exista predestinare, exista doar inainte cunoastere, daca o pot numi asa. Daca ar fi predestinare atunci nu ar mai trebui sa ne chinuim daca suntem siguri de pozitia noastra vesinica, alaturi de Dumnezeu sau in Iad.

[Silencer]

Pentru cei care spun de predestinare si nu putem face nimic, adica ucigasii, desfranatii, etc. sunt asa deoarece asa ia predestinat Dumnezeu ?

Ma gandeam mult si eu la aceasta intrebare, si eu cred ca oamenii ishi aleg calea in viata, iar Dumnezeu stie inainte de noi ce alegeri vom face. Deoarece chiar daca e sa luam teoria aparitiei universului, timpul a aparut odata cu creatia universului. Deci Dumnezeu a creat timpul, si ca orice creatie acesta se supune lui, si el ar putea sti cu ce se va termina totul...
E o chestie care cred eu, nu ne e data noua pacatosilor sa o intelegem.

Lucrul care supara cel mai mult la predestinare desi,repet,eu nu sunt de acord cu incadrarea ei standard,dpdv al definitiei,este ca omul simte ca puterea deciziei nu mai este la el.Este un lucru teribil pentru gandirea umana,care doreste omul in centru,o tendinta naturala.I se recunoaste Celui de Sus dreptul la ,,prestiinta"dar omul ii refuza dreptul la actiune.
Ceva de tipul,,stie dar nu se baga,ma lasa pe mine,imi lasa mie libertatea".Sau asa-zisa libertate pentru ca daca ma uit la istoria lumii,la cum arata lumea in prezent mi-se face pielea gaina de frica gandindu-ma la posibilitatea ca decizie sa fie lasata complet in mana omului.Insa niciodata,nicaieri,nu am vazut ca Dumnezeu sa-l fi intrebat pe om cum trebuie EL sa procedeze in acest caz.Sau sa-i fi cerut aprobarea.a spunem ca i-a lasat posibilitatea dar asta nu exclude actiunea sa.Nicaieri Dumnzeu nu a spus ,,Eu nu voi apela la predestinare".In schimb a spus lucruri care inclina spre ideea,in Biblie,ca exista un plan al Sau,mai presus de puterea umana,care va fi dus pana la capat.

Omul,lasat singur la carma deciziilor sale,oare ar fi ales mereu calea binelui?Pavel nu ar fi ales poate cale Domnului dar stiti ce spune mai tarziu? ,,Dar cand a binevoit Dumnezeu Care m-a ales din pantecele mamei mele si m-a chemat prin harul Sau,Sa descopere pe Fiul Sau intru mine, pentru ca sa-L binevestesc la neamuri"(Galateni 1:15-16).Asta suna a alegee umana sau divina.Ce cale alese Pavel in viata?A unui prigonitor.Care a fost vointa divina?Cand Anania a ezitat sa se duca la Pavel ce i-a spus Dumnezeu? ,,Mergi, fiindca acesta Imi este vas ales, ca sa poarte numele Meu inaintea neamurilor si a regilor si a fiilor lui Israel"(FA 9:15).

Eu cred ca sfintii,in special,sunt predestinati.Asta ar putea fi o piatra de poticnire pt multi pt ca ar putea spune,,Bine,pe el l-a ales sa fie sfant si pe mine ma lasa liber sa aleg sa fiu eventual pacatos?De ce nu ma alege si pe mine?".Problema aic rezida,in opinia mea.Omul,daca ar sti ca este predestinat spre bine nu ar comenta.Nestiind asta prefera sa merga pe libertatea lui,ceva de tipul,,mai bine pierd pe alegerea mea decat pe decizia Lui".O fi intelept din partea noastra,sa credem ca putem alege mai bine decat EL?Suna cam asa,,Stiu ca esti bun si drept,ca nu vrei raul dar stii ceva?Nu hotari tu nimic dinainte,lasa-ma pe mine.Daca o dau in bara ma salvezi,in anumite conditii.Atunci te rog sa intervii,in rest sa am libertatea si decizia mea".

Problema acesta,a predestinarii l-a framantat si pe Nicolae Steinhardt,normal as spune,el fiind evreu in fiinta sa,convertit la ortodoxism dar ca si Pavel,a ramas evreu in sufletul sau.Sa te nasti in poporul ales nu se sterge prin nimic.O sa va las un text din ,,Dariund vei dobandi", in incercarea de a-mi argumenta pozitia,nu de a o impune,nu am cum sa impun eu om ceea ce doar Dumnezeu poate decide.

,,Marturisesc totusi ca am fost mereu ispitit, impresionat, de nu si obsedat de unele texte din Scriptura, atat din Vechiul cat si din Noul Legamant care dau de inteles ca soarta sufletelor noastre este dinainte statornicita. Printre aceste sumbre texte figureaza desigur, si-n primul rand, drasticele declaratii ale Sf. Apostol Pavel in Epistola catre Romani cap 1, 28-30 si cap. 9, 15-23. Apostolul neamurilor aminteste un text din cartea Iesirii(33, 19) care poate fi folosit in sprijinul teoriei predestinarii pentru cat de categoric suna: “Voi milui- graieste Dumnezeu catre Moise- pe cine vreau sa miluiesc si Ma voi indura de cine vreau sa Ma indur"(bine este a observa ca fraza la care se refera Sf. Pavel apare altminteri- si mult mai circumspect, mai neimplacabil redactata- in Vechiul Legamant: “Pe cel ce va fi de miluit il voi milui si pe cine va fi vrednic de indurare, de acela Ma voi indura")conotatia este, in traducerea autorizata romaneasca, total diferita.

Textele care insa intotdeauna m-au infiorat sunt acelea de la Romani 9, 18 si 9, 20-23 unde Dumnezeu este asemuit unui olar care, dupa voia sa, faureste si vase de cinste si vase de necinste, acestea din urma “gatite spre pieire". Dar este bine sa recitim intreg pasajul in toata autoritara lui rigoare: “Deci, dar Dumnezeu pe cine voieste il miluieste, iar pe cine voieste il impietreste. Imi vei zice deci: De ce mai dojeneste? caci vointei Lui cine i-a stat impotriva? Dar, omule, tu cine esti care raspunzi impotriva lui Dumnezeu? Oare faptura va zice Celui ce a facut-o: De ce m-ai facut asa? Sau nu are olarul putere peste tot lutul lui, ca din aceiasi framantatura sa faca un vas de cinste, iar altul de necinste? Si ce este daca Dumnezeu, voind sa-si arate mania si sa faca cunoscuta puterea Sa, a suferit cu multa rabdare vasele maniei Sale, gatite spre pieire.”

Vasele de necinste, asadar, sunt dinainte menite a pieri si a se osandi. Dar acest aspect al Domnului sub chip de olar nemilos si arbitrar nu este el de natura a ne tulbura, spaimanta si- de ce n-am spune-o fatis- a ne scandaliza? M-am intrebat - nu numai dialectic si existentialist, ci cu mintea neprevenita a omului credincios nesofisticat, cu a carbunarului evocat de Jean-Jeaques Rousseau - olar sa ni-L inchipuim pe Dumnezeu? Dintre toate numele si simbolurile ce I se pot da - mai mult sau mai putin adecvat - uitand ca de fapt ne aflam intr-un domeniu apofatic, acesta sa fie cel mai fericit? Nu este oare Dumnezeul nostru Parinte iubitor de oameni? Oare nu El a trimis pe singurul Sau Fiu in lume ca sa o mantuiasca - si cu ce pret? Cu pretul mortii Sale pe Cruce. Cum poate fi - si nu fara rezerve si mahnire - identificat unui olar care-si framanta lutul cu distanta nepasare si face din el vase si bune si rele, de parca nu ar fi vorba de soarta vesnica a unor suflete in care salasluieste o particica de suflu divin? Dumnezeu cel bun si drept si milopstiv, atata doar sa fie: Un mester olar? Nu este metafora impinsa prea departe? Nu s-a lasat Pavel - ucenicul fariseului Gamaliel - prins de o imagistica impinsa cu seninatate pana la punctul - formal silogistic indreptatit - unde nu s-a mai putut dezbara de stringenta ei? Ori dimpotriva exprima ea in toata nemiloasa-i asprime si tot absolutismul ei un adevar teribil ce depaseste puterea noastra de intelegere?

Si in cartea lui Iov(cap.32 si urm.), cel care curma indelungata disputa dintre Iov si unul dintre cei trei vizitatori ai sai - pe nume Elihu fiul lui Baracheel din Buz, din neamul lui Ram - e un precursor al tezelor pauliniene din Epistola catre Romani. Si pentru el omul nu are nici o calitate spre a pune in discutie hotararile lui Dumnezeu. Nu-i ramane decat sa se supuna("sa-si tina gura"), fara a pretinde sa inteleaga, luand drept bune si drepte cele voite de El. Acestea toate nu se confunda cu teza predestinarii, dar nu-i mai putin adevarat ca in felul de a se exprima a lui Elihu(de pilda, Iov 33, 12-13): Dumnezeu este mai mare decat omul. De ce graiesti impotriva Lui, fiindca El nu da nimanui socoteala de toate cate face?") aflam un iz inaintemergator al stilului folosit in De servo arbitrio, sau in Augustinus, adica in lucrarile a doi reprezentanti de seama ai strictei predestinari: Luther si Jansenius.

Mai trebuie sa nu ascund ca aderarea la teoria predestinarii a unor oameni ca Fer. Augustin(in zadar contesta catolicismul caracterizarea aceasta), Luther, Calvin, Pascal, jansenistii ori Karl Barth mi-a dat mult de gandit. Nu cumva, mi-am spus, Maica noastra Biserica, in milostivirea ei, incearca sa nu-si sperie copiii mitigand si indulcind adevarul? Nu le vorbeste pe fata pentru a nu le rapi nadejdea, pentru a nu le zdruncina increderea si pustii sufletele? Nu cumva avem de a face cu o foarte bine intentionata si foarte compatimitoare fraus pia?

Asa inspaimantat si bantuit de indoieli si temeri am ramas pana la citirea cartii: Le choix de Dieu(1987)-titlu pe care l-as talmaci: L-am ales pe Dumnezeu - a cardinalului Jean-Marie Lustiger, arhiepiscopul Parisului, unde socotesc ca am aflat solutia dreapta, adevarata si linistitoare a problemei care m-a chinuit atata amar de vreme(si sunt convins ca nu sunt singurul).Lustiger spune: “Dumnezeul crestinilor vrea mantuirea tuturor oamenilor, nu numai a alesilor Sai". Ce inseamna aceasta? Intai ca Dumnezeu are alesii Sai(vasele Sale de cinste), sortiti mantuirii, ale caror nume sunt dinainte scrise in cartea vietii, confirmandu-se astfel Sf. Pavel. Dar mai inseamna, in al doilea rand si tot atat de sigur, ca toti ceilalti nu sunt cu necesitate si ab initio osanditi, meniti intunericului, ci lasati in regimul de libertate in care isi pot alege ei insisi soarta si nutri nadejdea mantuirii prin credinta si faptele lor. Alesii, prin forta lucrurilor, sunt o minoritate, o turma mica, ei sunt chemati sa implineasca planurile tainice ale lui Dumnezeu. Restul nu-i insa marfa sortita si predata la domiciliu diavolului, ci e ansamblul de suflete care in viata lor pamanteasca isi vor agonisi invierea sau moartea.

Astfel totul se lamureste.

Da, exista alesi(Rom. 8, 28-29): “Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau…Iar pe care i-a hotarat mai inainte, pe acestia i-a si chemat; si pe care i-a chemat, pe acestia i-a si indreptat; iar pe care i-a indreptat, pe acestia i-a si marit", dar soarta celorlalti nu e catusi de putin dinainte pecetluita, ei nu constituie cum credeau catharii, o massa damnata. Dumnezeu voieste mantuirea lor, voieste ca toti sa se intoarca si sa fie vii, ba ii si ajuta in acest sens, nu-i impiedica, nu-i respinge, nu stinghereste libera lor bunavointa, nu-i scoate afara daca vin la El, ii indeamna sa ceara, sa bata, sa caute caci li se va da, li se va deschide, vor afla(Lc.11,9).

Numeroase sunt textele care ne dau nadejde: I Tim. 1,15: ” Vrednic de credinta si de toata primirea e cuvantul ca Iisus Hristos a venit in lume ca sa mantuiasca pe cei pacatosi” ; Ioan 3,17: “Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca prin El lumea” ; I Tim. 2,4: “Dumnezeu, Mantuitorul nostru, Care voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si la cunostinta adevarului sa vina” ; “Iez. 18,23: “Oare voiesc Eu moartea pacatosului, zice Domnul Dumnezeu, si nu mai degraba sa se intoarca si sa fie viu?"; Ier. 33,11: “Precum este adevarat ca Eu sunt viu, tot asa este de devarat ca Eu nu voiesc moartea pacatosului, ci ca pacatosul sa se intoarca de la calea sa si sa fie viu"; Luca 9,55: “Fiul Omului n-a venit ca sa piarda sufletele oamenilor, ci ca sa le mantuiasca"; Luca 19,10: “Caci Fiul omului a venit sa caute si sa mantuiasca pe cel pierdut"; Matei 18,11: “Caci Fiul Omului a venit sa caute si sa mantuiasca pe cel pierdut"; Marcu 2,17; “N-am venit sa chem pe drepti, ci pe pacatosi la pocainta".

Acesta este Dumnezeul crestinilor, adica Domnul iubirii, care nu poate sa nu voiasca mantuirea fapturilor Sale. Care lasa portile raiului deschise si nu le preface, impietrit si sardonic, in bariere kafkiene.Caci problema, daca ne este ingaduit a face analogii profane, asa se pune: Este omul in situatia eroului Procesului lui Kafka, a Ioanei d’Arc si a capitanului Dreyfus? Este adica judecat in baza unor dosare secrete si in virtutea unor hotarari prealabile simulacrului unei judecati publice?Solutia lui J.-M. Lustiger mi se pare extraordinara si cu desavarsire luminoasa pentru ca rezolva cu deplina simplicitate, potrivit intuitiei noastre morale si simtului dreptatii implantat in mintile noastre de la obarsie de Insusi Facatorul nostru. Si mai este si singura conforma cu maretia, nobletea si marinimia Domnului.

Iata ca, in fond nimeni nu a gresit: Nici Sf. Pavel si urmasii gandirii lui strasnice si nici Biserica noastra care cu dreapta socotinta refuza sa subscrie o doctrina dupa care nu sunt luate in seama stradaniile omului spre mantuire si nici bunavoirea lui oricat de sincera si de trecuta in fapte si roade vrednice de mila Domnului si de mantuire. Dumnezeu isi are alesii: Ceea ce nu inseamna ca ceilalti sunt iremediabil meniti iadului, ci numai ca sunt lasati in deplina libertate de a-si fauri vesnicia calauziti de har. Dumnezeu nu le rapeste nadejdea mantuirii; dimpotriva, doreste ca toti sa se mantuie si acest “doreste” ce altceva poate insemna decat ca da fiecaruia lumina necesara ca sa poata deosebi binele de rau si sa nu fie refractar primirii harului."

,,Si chiar daca omul, de la nasterea sa, trebuie sa poarte povara unor infirmitati ori a unor predispozitii care dau neindoielnic impresia ca spre pieire a fost zamislit, el inca nu are a se da batut. Ci, ferm incredintat de libertatea alegerii si de dreptul sau de a lupta, se va “opune” soartei si, handicapat cum se afla, se va razboi, cum zice psalmistul, contestand premisele adverse, facandu-si un dublu indreptar din indemnul lui Churchill: “In caz de infrangere, sfidare". Si din sloganul lui J.P. Sartre: “Important nu este ceea ce au facut din tine, important este ce ai facut tu din ceea ce au facut din tine"(pluralul sartrian referitor la “ceilalti” poate fi inteles ca desemnand ursita, ereditatea, fatalitatile fiziologice, mutilarile suferite accidental sau de la semeni etc. etc.)

Poate ca nu este inutil sa amintim aici “Cu usile inchise” a lui Sartre. Teza impresionantei piese intr-un act nu este alta decat o varianta a proverbului: “Cum iti asterni asa vei dormi", devenit: “Precum iti va fi fost purtarea in viata, asa vei fi in veci de veci treaz in lumea de dincolo".Minunata concisa formula a lui J.-M. Lustiger m-a linistit pe deplin: Problema predestinarii nu mai este pentru mine o capcana, o pricina de angoasa, o piatra de poticnire. Sa fie Dumnezeul nostru, intreb din nou si tot atat de uluit, sa fie un olar nepasator, sa fie un fauritor atat de crud incat sa-si lase fapturile sa se zbata si chinuiasca aidoma unor soareci prinsi in cursa, stiind bine ca in zadar se zbat de vreme ce sfarsitul lor a fost dinainte stabilit? Sa fie dispus a pregati satanei un cat mai mare numar de robi si a-i furniza la domiciliu? Sa nu putem vedea in Dumnezeul nostru Cel care S-a intrupat si chinuit si rastignit din dragoste pentru noi decat o noua ipostaza a fatum-ului si a moirei? Sa fie toata lupta omului pentru curatire, imbunatatire si mantuire - adeseori atat de patetica, de dramatica - un simplu joc de carti masluite, un biet scenariu dinainte randuit?

Sa nu fie! Si nici nu este. Dumnezeu Isi are alesii Sai, fireste, dar celorlalti nu le este vrajmas ori jude partinitor, ci Parinte, milostiv, care mult doreste mantuirea tuturor, Se bucura de intoarcerea unui pacatos mai mult decat de sfintenia unei sute de drepti, de aflarea fiului risipitor cu mai zgomotoasa veselie decat de fidela prezenta a fiului celui cuminte si cauta cu neobosita ravna oaia cea pierduta.Putini alesi, dar toti chemati, toti luminati, toti ajutati, toti asteptati!"

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Eu cred ca sfintii,in special,sunt predestinati.

predestinati?!
nu exista asa ceva, indiferent de argumente.
care ar mai fi valoarea unui sfant daca el a fost predestinat?!