Biserica si discriminarea femeii

[Fani71]

În prealabil postat de Imogene

Cred ca este vorba despre Sfantul Non iar curtezana este viitoarea Cuvioasa Pelaghia. :) Ai adus in discutie doua dintre pildele mele preferate. :)

http://www.ortodoxism.ro/proloagele/...age08Oct.shtml

Multumesc! Eu ca de obicei sunt slaba in citate si surse.

Citind ce scrieti voi, Anna, Anca si Jane mai ales, ma gandesc ca discutia noastra ajunge la un nivel cu mult peste cel al omului obisnuit.

Eu sunt un om obisnuit, departe de sfintenie. Fie ca as hotari ca cea mai buna catre sfintenie este calea hiperascetica, de renuntare la orice placere, fie ca as hotari ca cea mai buna pentru mine este cea de traire a vietii asa cum o da Dumnezeu, multumire pentru bucurii si placeri, si asumare si acceptare a durerilor si greutatilor (eu asa am hotarit pentru mine),
tot foarte departe as fi la inceputul acestui drum de adevarata sfintenie!

De altfel fiecare dintre noi a zis asta: Anna, Anca si Jane spun ca este indispensabil sa renuntam la lume si la orice placere (desi sunt casatorite si au sau vor copii), dar recunosc ca sunt departe de a face asta. Eu spun ca trebuie sa traim si bucuriile si placerile cu multumire si 'oferindu-le lui' sau 'cu' Dumnezeu, ca cel care lucreaza in fata unui rege - dar recunosc ca sunt departe de asta si cel mai des le traiesc pentru ele insele si ma atasez de ele, sau sunt frustrata cand mi se iau.

Deci, oameni buni, nu vi se pare ca discutia noastra se urca in nori mistici cam departe de realitatea noastra?

Daca sunteti de acord ca suntem deocamdata simpli crestini care incearca, fiecare in felul lui (ei), sa traiasca o viata dupa voia lui Dumnezeu, cu multe caderi si ispite, atunci cred ca nu prea mai are rost sa ne contrazicem atata pe aceasta tema. Mi se pare chiar indecent, de la un punct in colo (vorbesc si despre mine). Mai bine decat sa stau pe forum sa aduc elogii trairii crestine a omului casatorit, as incerca sa o aplic in viata mai cu spor.

[Jane Says]

Nu are rost sa ne contrazicem :)
Ce sustin eu e ca renuntarea la placerile si bucuriile lumesti e sfintitoare si suprafireasca, pe cand trairea lor e doar fireasca. Mi s-a parut pe undeva ca ideea asta starneste oarece animozitate (parca la sophia) pentru ca in sinea noastra noi am vrea sa si mancam prajitura si-n acelasi timp sa ne si ramana, si ca intr-un fel ne e cam ciuda pe cei care renunta (si printre care nu ma numar, evident). Oamenii care fac asta se invrednicesc de mari cununi pe 'dincolo', cununi pe care eu niciodata nu o sa le am, din lasitate - cred ca iti trebuie un curaj si o dragoste de Hristos vecine cu nebunia, ca sa lasi totul.

Ce ma roade e ca am citit ca toti crestinii ortodocsi au potentialul asta. Suntem Botezati, avem Sfintele Taine, cu potentialul lor Sfintitor, daca ar fi sa ne lasam cu totul si cu totul in voia lui Dumnezeu, si sa ne deschidem lucrarii Lui, toti am putea deveni sfinti, prieteni de-ai Lui inca din viata aceasta, si cu firea schimbata, aproape ingereasca (rugaciune permanenta, hranindu-ne doar cu Trupul si Sangele lui Hristos etc)

Nu o facem.

Dar repet, ma roade cumva intrebarea: avand potentialul asta de a deveni intru Hristos, si nefolosindu-l la adevarata sa valoare, ce raspuns voi da la Judecata pentru el? De ce un calugar (sau chiar si unii mireni, ca nu ii stim noi pe toti ce fac si cum traiesc si ce e in inima lor) poate, si eu nu sunt in stare nici sa fac nici macar putina lucrare cu iubirea aproapelui, cu milostenia, cu postul si cu infatisarea decenta?

Raspunsul o sa fie: Doamne, pentru ca am ales sa nu. Si in clipa asta, cand scriu textul, alegerea e aici, pot alege sa inchid computerul, sa plec, sa ma rog, sa imi iau jumatate din haine si sa le dau la saraci, sa imi dau jumatate de salariu altor saraci, sa raman doar cu doua randuri de haine simple si sa imi impart mancarea din frigider cu un aurolac de pe strada.

Si uite ca aleg sa nu.

Fani, nu crezi ca e diferenta de la cer la pamanat, intre chemarea la renuntare si chemarea la a trai bucuriile si placerile vietii? Nu pomenesti niciaieri de necesitatea suferintei.
Nu e niciun sfant pe forum; toti suntem la inceput de drum. Dar cum e mai bine: sa traim cumpatat (precum cizmarul din apoftegma de mai sus) si sa ne straduim sa fim smeriti; sau sa ne bucuram de ce ne ofera viata si sa primim toate placerile ei cu bratele deschise. A doua varianata nu are cum sa fie sursa de smerenie. Sufletul abia cand este in suferinta se smereste.
Eu nu stiu, apostazia crescanda nu te nelinisteste si te indeamna la masuri suplimentare, avand in vedere ca si cei mai buni vor cadea cand va veni antihristul?
Inteleg ca dai niste exemple bune mai sus, pomenind de smerenia cizmarului, dar as vrea sa stiu in ce fel reusesti sa folosesti acest lucru in viata ta. Deci, cum resesti sa te bucuri si sa ai placeri, si totusi sa lucrezi la smerenia ta?!? Eu nu le vad imbinate. Si in general as vrea sa stiu ce se poate face pentru a a avea parte de bucarii si placere pe de o parte, dar a nu te incarca de pacate pe partea cealalta.
Si cum se poate salaslui Duhul Sfant in inima omului, cata vreme el isi traieste viata din plin?
Eu nu vad acest lucru posibil, decat atunci cand ajungi sa nu iti mai trebuiasca aceste placeri; cand renunti de buna voie la ce nu e absolut necesar; cand renunti chiar la tine in favoarea celorlalti; cand traiesti pentru Hristos, nu pentru tine.
Cu alte cuvinte, trebuie ori o curatenie sufletesca iesita din comun (ceea ce presupune o aptitudine pentru a fi sfant); ori anii renuntarii sau ai batranetii, cand varsta te ajuta in acest sens. Cat timp ne traim viata, nu putem trai doar pentru Hristos; ci traim pentru satisfacerea placerilor noastre, fapt pe care il accepta si Dumnezeu, dar ne spune totodata ca vom plati pentru acestea. Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

[iana]

În prealabil postat de Miha-anca

Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

Ai dat o gramada de exemple despre ispitele provocate de femei. Perfect de acord, dar nu inteleg de ce in acelasi timp esti de acord cu, casatoria alba. Din moment ce esti de acord cu faptul ca pentru calugari este foarte greu doar sa priveasca o femeie, de ce crezi ca trebuie sa se chinuie mirenii cu aceste ispite sub acelasi acoperis?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, nu crezi ca e diferenta de la cer la pamanat, intre chemarea la renuntare si chemarea la a trai bucuriile si placerile vietii? Nu pomenesti niciaieri de necesitatea suferintei.

Cum nu pomenesc? Am tot pomenit faptul ca trebuie sa ne si acceptam si asumam suferintele, sa le traim tot cu Dumnezeu si sa ne intarim prin ele.
De aftfel as dovedi ca sunt o adolescenta imatura daca as spune ca viata unui om casatorit este compusa numai din bucurii.
De exemplu, sotul meu are o boala declarata incurabila. Crezi ca viata mea este formata numai din bucurii si placeri? Si totusi, prefer sa vorbesc despre bucuii si de suferinte sa vorbesc mai putin. Bucuria este centrala pentru crestin. Ni se cere sa ne bucuram si sa multumim Domnumlui in toate.
Ce inseamna necesitate, insa? Orice am face, sufeim in viata. Suferinta incepe de la prima respiratie, cand copilul iese din burta mamei si da de frigul de afara, este frustrat ca nu primeste hrana in secunda in care ar vrea, sau ca nu este schimbat, sau la primele colici...
Cand esti casatorit, ai mereu si greutati si necazuri. Chiar viata in doi, am tot spus, nu este usoara si necesita sacrificii si daruire de sine.

Si nu, nu mi se pare o diferenta de la cer la pamant viata unui calugar de cea a unui om casatorit. Sunt cai diferite, pur si simplu, spre acelasi tel: mantuirea.
Bucuriile isi au si ele locul lor pe aceasta cale. Dumnezeu ne mai si mangaie, altfel ar fi foarte greu.. Si daca ii multumim pentru asta, ne folosim duhovniceste.

În prealabil postat de Miha-anca

Nu e niciun sfant pe forum; toti suntem la inceput de drum. Dar cum e mai bine: sa traim cumpatat (precum cizmarul din apoftegma de mai sus) si sa ne straduim sa fim smeriti; sau sa ne bucuram de ce ne ofera viata si sa primim toate placerile ei cu bratele deschise. A doua varianata nu are cum sa fie sursa de smerenie. Sufletul abia cand este in suferinta se smereste.

Nu m-ai inteles. Unde am spus e ca trebuie sa 'primim toate placerile cu bratele deschise'? Departe de mine, am spus ca le putem primi pe cele care ni se dau, fara sa le refuzam, cu cumpatare. Si am vorbit si despre necesitatea postului.
Nu scrie cum traia cizmarul in Pateric. Scrie numai ca traia o viata de familie si muncea. Dar era smerit: isi stia scaderile si greutatile. Cam asta ni se cere si noua. Sa traim ce ne da Dumnezeu cu multumire (atat pentru dureri cat si pentru bucurii) si sa ne dam seama de micimea noastra.

În prealabil postat de Miha-anca

Eu nu stiu, apostazia crescanda nu te nelinisteste si te indeamna la masuri suplimentare, avand in vedere ca si cei mai buni vor cadea cand va veni antihristul?
Inteleg ca dai niste exemple bune mai sus, pomenind de smerenia cizmarului, dar as vrea sa stiu in ce fel reusesti sa folosesti acest lucru in viata ta. Deci, cum resesti sa te bucuri si sa ai placeri, si totusi sa lucrezi la smerenia ta?!?

Am spus ca nu reusesc inca dar incerc.
Cum fac? Pai ma gandesc adesea la ceea ce nu reusesc si asta ma face sa ma mai smeresc. Ma gandesc ca nu multumesc cand si cat ar trebui, ca depinde de unele lucruri (de ex. de internet), ca imi lipseste rabradea si organizarea, ca.. dar nu are rost sa fac aici spovedanie publica. Am destule surse de smerenie in viata mea!

Dar tu, atunci, cum faci sa nu ai placeri? Mananci incercand sa nu simti gustul, sau iti ceri iertare pt ca ti s-a parut bun, sau cum? daca sotul te saruta, incerci sa nu simti nimic, sau cum? Daca iti place mirosul unei flori, zici: piei, ispita?
:-)

În prealabil postat de Miha-anca

Eu nu le vad imbinate. Si in general as vrea sa stiu ce se poate face pentru a a avea parte de bucarii si placere pe de o parte, dar a nu te incarca de pacate pe partea cealalta.
Si cum se poate salaslui Duhul Sfant in inima omului, cata vreme el isi traieste viata din plin?

Ce inseamna a-ti trai viata din plin?

Eu nu vad acest lucru posibil, decat atunci cand ajungi sa nu iti mai trebuiasca aceste placeri; cand renunti de buna voie la ce nu e absolut necesar; cand renunti chiar la tine in favoarea celorlalti; cand traiesti pentru Hristos, nu pentru tine.

Da, aici suntem de acord. Sigur, asa ar treui sa traim, dar daca traim asa Dumnezeu ne da si bucurii.
Si cum zicea Sophia, cred ca ne ai da si mangaieri si ajutor, ca altfel nu am rezista. Pana sa ajungem noi sa fim complet indiferenti la aceste mangaieri, ehe, e cale unga.

Tu ai auzit de ispita de drepata?

În prealabil postat de Miha-anca

Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

Exista si sfinti care au trait bine merci si trupeste, au avut 10 copii, nu sunt martiri dar sunt sfiniti, de ex. parintii sfantului Vasile, care au avut parca 11 copii dintre care 5 sfinti.
Ca exista mai putini in calendar? Pai sfintii in totalitate numai Dumnezeu ii stie. Nu se stie de toti sfintii casatriti pentru ca este un mod de viata mai banal, mai discret.

[sophia]

Are dreptate Fani
Si multumesc si lui piedonee pentru mesaj.

@Anca si Jane - nu stiu ce sa spun cu Sfintii Parinti. Nu-i cunosc, nu stiu cine au fost (concret, nume, vieti, sunt in calendar sau nu, sunt cunoscuti sau sunt precum multimea de parlamentari din ziua de azi, adica ne-stiuti de omul marunt)nu stiu nimic despre ei decat ca au facut canoane si Pidalionul parca, si mai rau decat canoanele.
Si eu simt si aud mereu si la biserica faptul ca Dumnezeu nu a fost asa. Deci vad o diferenta.
Credinta trebuie sa o si simti, neaparat, pentru ca daca nu vine din si la suflet, nu poti face nimic cu ea.
E ca si cum ar trebui sa te cununi din interes doar.
Se mai facea inainte o chestie: trebuiau sa se casatoreasca oamenii ca sa obtina buletin, sau viza, sau casa sau mai stiu eu. Si pentru ca erau verificati, trebuiau sa invete lucruri despre celalalta, sa spuna ca-l (o) cunosc. Dar nu era nici un sentiment, nimic.
Numai trait impreuna si invatat informatii pe de rost.
Voi asa va imaginati credinta? Eu nu. Eu trebuie sa o si simt.
Si simt cat imi da Dumnezeu, dar cu oamenii...mai greu.

In alta ordine de idei:
Placerile sunt date de Dumnezeu spre mangaiere, iar unele sunt chiar lucruri firesti.
Depinde acum si ce inseamna pentru fiecare notiunea de placere si pofta.
Mancarea este ceva de baza, dar trebuie sa ne si placa si sa avem foame de ea, pentru ca altfel ...am da-o afara si am muri de inanitie in timp.
Eu tot nu inteleg de ce vreti voi sa facem totul in sila si sa ne imgropam de vii.

Am impresia ca voi credeti ca Dumnezeu va da sfintenie si mantuire automat daca traiti cu sila si ingropate de vii. Ori nu este asa.
Dumnezeu da sfintenie si mantuire cui si pentru ce crede El.
Vorba lui Fani: la unii sfinti le-a dat copii, chiar multi copii, le-a dat slujbe inalte. Si astea sunt tot bucurii si inca mari. Si cum au facut ei copiii nu stiu. Dar au ajuns sfinti, probabil pentru alte merite.

In plus am mai spus. Pentru fiecare bucatica de bucurie si placere platim enorm. Poate ca voi nu realizati, dar eu da.
Ca sa ai un ban sa cumperi o ciocolata, sau o rochie, muncesti aproape jumatate de viata (cu scoli, facultati, serviciu, etc.), faci sacrificii, induri umilinte si necazuri.
Nu-ti da nimeni nimic pe gratis. Voi cred ca pierdeti asta din valoare.
Bucuria cea mai mare a vietii este sa ai sot/sotie ci copii si cat se plateste si pentru asta.
Si totusi uite ca sunt si multi care doresc nespus si nu capata aceste bucurii.
N-as vrea sa comparam aici ce bucurii imense va aduc voua copiii. Se compara cu o bucatica de ciocolata, o prajitura, sau o rochie?
Aveti mult mai mult.
Iar altii inghit alte lucruri mai marunte ca pe acelea mari nu le au.

Nu vreau nici sa incepem sa comparam aici ce bucurii are fiecare si cu ce/cat le plateste.
Fiecare are si bucurii, dar si necazuri. Dumnezeu cam tine echilibrul la balanta si nu da nimic degeaba. Chiar cand vedem noi cate au altii, le ia altele in schimb.
Nu e nevoie sa ne mai autoflagelam. Capatam automat destule necazuri la schimb.

[sophia]

Reamintesc subiectul firului: biserica si discriminarea femeii.
Aduceti argumente concrete pro sau contra.
Putem face si altceva, ca la contabilitate:

Barbat
diaconie
preotie
altar
sta unde vrea
umbla cum vrea
manastire proprie
citet
ierarhie bisericeasca
nu este prigonit pe motive biologice

Femeie
nastere de prunci (numai unele)

Mai completati si voi. Nu stiu de ce cand scriu pot face doua coloane una langa alta, dar la sfarsit imi apar lipite mereu.

[caryna]

AJUTATI-MA VA ROG FRUMOS CA NU STIU CE SA FAC: m-am inregistrat pe acest forum si dupa 3 zile mi s-a inchis contul fara sa-i fac nimic. Am primit un mesaj de la TINA OUMAR ( daca vezi acest mesaj te rog sa-mi trimiti emai la bellisima_one@yahoo.com) si nu pot sa ma loghez, imi zice ca a expirat contul sau ca acest cont nu mai este valabil dar nu stiu de ce mi se intampla toate astea. Ajutati-MA VA ROG

Am mai facut un cont pe alta adresa de mess si la fel mi s-a intamplat. M-am logat, totul a fost bine dar dupa 3 sau 4 zile mi s-a inchis contul si nu pot sa intru pe forum sau sa-mi vad mesajele, am un mesaj de la COJANET( daca vezi acest mesaj te rog sa-mi trimiti mail la bellisima_one@yahoo.com). MULTUMESC PT INTELEGERE. DOAMNE AJUTA

Acum mi-am facut alta adresa de mess si m-am inregistrat pe acest forum ca sa ma puteti ajuta. Va rog frumos ajutati-ma ca nu stiu cum sa-mi activez celalalte 2 inregistrari pe acest forum ca sa-mi vad mesajele de la TINA OUMAR si COJANETE.

Va rog sa-mi trimiteti sfaturi, cum sa fac sa-mi activez contulpe forum la adresa de mail bellisima_one@yahoo.com ca poate peste cateva zile mi se inchide si inregistrarea asta de pe forum. AJUTATI-MA VA ROG DIN TOT SUFLETUL

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Si cum zicea Sophia, cred ca ne ai da si mangaieri si ajutor, ca altfel nu am rezista. Pana sa ajungem noi sa fim complet indiferenti la aceste mangaieri, ehe, e cale unga.

Tu ai auzit de ispita de drepata?

Noi si ispita de dreapta?
Ce ispita de dreapta la cineva care traieste asa cum traim noi (Anca, Jane.. nu va suparati pe mine..eu ma gandesc ca gandim cam la fel si de-aia va bag in aceeasi oala cu mine).
Pai eu pacatuiesc cum respir.. ma gandeam intr-o zi sa-mi numar pacatele din ziua aia .. am fost coplesita. Ba cu gandul, ba cu mania, cu lacomia, cu mandria.. ce ispita de dreapta?

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Noi si ispita de dreapta?
Ce ispita de dreapta la cineva care traieste asa cum traim noi (Anca, Jane.. nu va suparati pe mine..eu ma gandesc ca gandim cam la fel si de-aia va bag in aceeasi oala cu mine).
Pai eu pacatuiesc cum respir.. ma gandeam intr-o zi sa-mi numar pacatele din ziua aia .. am fost coplesita. Ba cu gandul, ba cu mania, cu lacomia, cu mandria.. ce ispita de dreapta?

Ispita poate fi si in gandire. La asta ma refeream. Atunci cand iti pui stacheta prea sus, de exemplu, prea devreme. (Numai un exemplu, nu stiu daca asa se poate decsrie bine ispita de care vorbeam in cazul vostru)
Poate n-am inteles eu ce inseamna ispita de drepata.

Noi vorbim aici teoretic, pana la urma, ca suntem de acord ca nu suntem nici una asa inaintate duhovniceste. Este vorba de ce am inteles noi ca este o cale spre mantuire. Cred ca o ispita poate fi si un fel unilateral de a vedea aceasta cale.