Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Slujbele Bisericii Ortodoxe > Sfanta Liturghie
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 04.01.2010, 12:36:22
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.399
Implicit Prezentul continuu liturgic

Stim ca participarea la Sfanta Liturghie inseamna transpunerea noastra pentru moment in vesnicia Lui Dumnezeu, impreuna cu Biserica Biruitoare si cu Ostirile Ceresti. Este o pregustare a Raiului, a starii de mantuire de rau.

Din cate stiu eu, exista doua secvente ale Liturghiei care ne arata un fel de paradox temporal, care nu respecta logica omeneasca, inversand cauza cu efectul, adica ordinea asa cum o stim noi:

1. Credinciosii: Ca pe Împaratul tuturor, sa-L primim, pe Cel nevazut, înconjurat de cetele îngeresti. Aliluia, Aliluia, Aliluia.
Preotul: Sa plinim rugaciunea noastra Domnului.
Credinciosii: Doamne miluieste.

Noi [im]plinim o rugaciune care inca nu s-a facut, care urmeaza sa se rosteasca. Teoretic, ar trebui spusa dupa savarsirea rugaciunii, dar aceasta invocare este asezata la inceputul Liturghiei credinciosilor, cu credinta ca se va face, ca si cum s-ar fi facut. Este, dupa parerea mea, o dovada a prezentului continuu trait duhovniceste, a coborarii vesniciei in timpul nostru inca de pe acum.

2. Preotul: Luati, mâncati, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea pacatelor.
Credinciosii: Amin. Preotul: Beti dintru acesta toti, acesta este Sângele Meu al Legii celei noi, Care pentru voi si pentru multi se varsa, spre iertarea pacatelor.
Credinciosii: Amin.


Se stie ca dupa rostirea acestor rugaciuni euharistice, preotul se roaga in taina pentru transformarea painii si a vinului in Trup si Sange. Cu toate acestea, eu am citit undeva (nu mai stiu unde) cum ca exact in momentele in care preotul pronunta de doua ori cuvantul "este", materia devine Trup, respectiv Sange. Taina se "plineste", bineinteles, pentru rugaciunea preotului care se face dupa momentul transformarii... Este un paradox temporal, iarasi, dar si acest fapt ne arata prezentul Cerului care depaseste temporalitatea si logica noastra.



Sunt curios ce veti raspunde la mesajul meu, care nu tin ca este neaparat corect. Sper ca nu am batut campii cu gratie. :)
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 04.01.2010, 13:05:43
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Cred ca in cazul al doilea, nu este neaparat un paradox temporal si insasi paradoxul liturghiei, care ne face deja partasi la Imparatie desi suntem si in lumea asta. Pentru ca totusi la ortodocsi nu se fac speculatii prea multe despre momentul exact al transformarii, intreaga liturghie este momentul transformarii tainice a painii si a vinului. Este adevarat ca 'momentul puternic' este epicleza (rugaciunea de care zici) si 'amin' care se spune dupa (ar trebui sa se spuna de catre toti dar s-a pierdut aceasta traditie); catolicii spun ca transformarea se face exact in momentul cand preotul spune 'acesta este trupul meu.. acesta este sangele meu'.

Eu stiu de alta rugaciune, cea in care se spune 'amintinud-ne de ... si de venirea cea de-a doua' (dar cred ca rugaciunea asta face parte din cele care in Romania se citesc in taina de catre preot, inainte de 'Luati, mancati') Ne amintim de venirea a doua, care nu a avut inca loc.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)

Last edited by Fani71; 04.01.2010 at 13:18:35.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 04.01.2010, 13:49:24
Marius22 Marius22 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.07.2007
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.346
Implicit

La acest paradox al timpului liturgic putem participa nu numai in Liturghie, ci prin toate slujbele Bisericii Ortodoxe. In acest timp, al comuniunii cu Dumnezeu, "astazi" se invecineaza cu "vecii vecilor"; "acum" se face inceput lui "pururea".
Reply With Quote
  #4  
Vechi 04.01.2010, 15:38:08
costel's Avatar
costel costel is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 22.09.2006
Mesaje: 4.834
Implicit

Participarea la o slujba in Biserica implica iesirea din durata temporala obisnuita. Se intampla de multe ori sa uitam de statutul nostru de pelerini in aceasta lume. Minunat se spune si in Evrei 13, 14: "Nu avem aici cetate statatoare".

Imi vine in minte imaginea lui Melchisedec, pe care Sfanta Scriptura il prezinta ca fiind "fara tata si fara mama" si ca pe unul ce "nu are nici inceput zilelor, nici sfarsit vietii" (Evrei 7,3). Aceste expresii ne descopera ca Melchisedec se ridica la asemanarea cu Dumnezeu, prin sfintenia lui depasindu-si propria conditie. Nu ramane doar la statutul de chip al lui Dumnezeu, ci ajunge si la asemanarea cu El. Sfantul, ajungand la indumnezeire prin har, transfigureaza timpul in vesnicie.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 04.01.2010, 18:34:06
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit

Interesanta discutie. Nu m-am gandit la asta.
Mai intai ca nici n-am inteles pana acum fraza cu "sa plinim". Eu mereu am inteles "sa primim" si m-am intrebat cum adica sa primim?
Urmarile limbajului arhaic bisericesc, nu le intelege tot omul.
Sa plinim inseamna sa o facem (rugaciunea)? Eu asa as intelege.

Pe urma la euharistie:
Noi nu stim ce se face acolo in altar (este taina, nu?), dar eu imi imaginez ca atunci cand preotul spune acele vorbe, se considera transformarea in Trup si Suflet.
Totusi exista unele liturghii (nu mai stiu cand) in care se intampla altfel si apare forma la trecut.
Preotul povesteste (ca si la catolici de altfel): si a luat painea si a dat-o ucenicilor etc.
Si de ce este asa atunci? De ce sunt aceste doua forme de euharistie?

In rest eu vad aceasta forma de prezent continuu cum ii spuneti voi, ca exprimand insasi continuitatea.
Slujbele se repeta si se repeta, credinta este mereu si nu se opreste si se repeta.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 04.01.2010, 19:42:51
cristiboss56's Avatar
cristiboss56 cristiboss56 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 16.12.2006
Locație: Oricare ar fi vicisitudinile zilelor și anilor,oricare ar fi durata lor,vine ora răsplatei:BRĂTIANU
Religia: Ortodox
Mesaje: 31.911
Implicit

Vorbindu-ne părintele despre jertfa liturgică , spunea că aceasta este jertfa sacramentală sub forma văzută a pâinii și a vinului, care la epicleză se transformă în real Trup și Sânge al Mântuitorului, în chip nesângeros. Este Jertfa dragostei de comuniune cu Iisus Hristos. Jertfa din Liturghie se aduce pretutindeni și este actualizarea prezenței Mântuitorului nemărginit în dragostea Sa în mijlocul nostru, Cel care S-a crucificat o dată pentru totdeauna. De fapt Liturghia este continuarea prezenței Mântuitorului în mijlocul nostru.
__________________
Biserica este dragoste, așteptare și bucurie.
(Părintele Alexander Schmemann)
Reply With Quote
  #7  
Vechi 04.01.2010, 19:51:24
Noesisaa's Avatar
Noesisaa Noesisaa is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.10.2008
Locație: Christendom
Religia: Catolic
Mesaje: 1.829
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Interesanta discutie. Nu m-am gandit la asta.
Mai intai ca nici n-am inteles pana acum fraza cu "sa plinim". Eu mereu am inteles "sa primim" si m-am intrebat cum adica sa primim?
Urmarile limbajului arhaic bisericesc, nu le intelege tot omul.
Sa plinim inseamna sa o facem (rugaciunea)? Eu asa as intelege.
A plini nu inseamn a face, inseamna a termina, a finisa, a face complet, a implini intr-un sens chiar. Expresia se foloseste pe la sfarsitul unei slujbe, de obicei, daca ai observat. Desi de obicei mai dureaza ceva timp slujba cand auzi 'sa plinim rugaciunea noastra...' :D
Reply With Quote
  #8  
Vechi 04.01.2010, 19:53:22
Noesisaa's Avatar
Noesisaa Noesisaa is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.10.2008
Locație: Christendom
Religia: Catolic
Mesaje: 1.829
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Interesanta discutie. Nu m-am gandit la asta.


Pe urma la euharistie:
Noi nu stim ce se face acolo in altar (este taina, nu?), dar eu imi imaginez ca atunci cand preotul spune acele vorbe, se considera transformarea in Trup si Suflet.
Trup si Sange.
Nu, nu e taina..poti sa citesti si tu in carte ca sa vezi ce se intampla si ce spune preotul.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 04.01.2010, 20:17:33
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit

Scuze, da, sigur - Trup si Sange
Da, pot sa citesc, dar se spunea in alte posturi de momentul in care se produce transformarea, iar eu spuneam ca nu stim, din moment ce teoretic cel putin, noi nu stim ce se petrece in altar, sau nu avem voie sa stim, pentru ca este taina (Taina Euharistiei).
Reply With Quote
  #10  
Vechi 04.01.2010, 20:20:01
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Interesanta discutie. Nu m-am gandit la asta.
Mai intai ca nici n-am inteles pana acum fraza cu "sa plinim". Eu mereu am inteles "sa primim" si m-am intrebat cum adica sa primim?
Urmarile limbajului arhaic bisericesc, nu le intelege tot omul.
Sa plinim inseamna sa o facem (rugaciunea)? Eu asa as intelege.

Pe urma la euharistie:
Noi nu stim ce se face acolo in altar (este taina, nu?), dar eu imi imaginez ca atunci cand preotul spune acele vorbe, se considera transformarea in Trup si Suflet.
Totusi exista unele liturghii (nu mai stiu cand) in care se intampla altfel si apare forma la trecut.
Preotul povesteste (ca si la catolici de altfel): si a luat painea si a dat-o ucenicilor etc.
Si de ce este asa atunci? De ce sunt aceste doua forme de euharistie?
Daca inlocuiesti a plini cu a implini poate e mai usor de inteles.

'a luat painea si adat-o ucenicilor sai zicand' (sau varianta din alta evanghelie cam tot asa) se zice la fiecare liturghie, numai ca in majoritatea bisericilor preotul spune asta incet, si nu aud credinciosii. Ei nu aud decat sfarsitul: Luati, mancati...'
Poti citit textul intreg in carti sau in internet.

Exista si o slujba numita 'liturghia darurilor inainte sfintite' in care de fapt painea si vinul sunt deja transformate din duminica dinainte, dar ea are alta forma, de vecernie. Se face in postul mare in timpul saptamanii. Dar nu cred ca la asta te-ai referit.

'Taina' nu inseamna a nu sti, in sensul modern de taina, a tainui. De stiut putem foarte bine sa stim ce se poate exprima in cuvinte. Taina in limbaj bisericesc inseamna realitate care depaseste nivelul ratiunii si al cuvantului, pentru ca Dumnezeu lucreaza in lume, or Dumnezeu este imposibil de cuprins in cuvinte si cu ratiunea. Cuvantul taina in greaca este mysterion, iar radacina my insemna a tacea.
__________________
"Dacă nu putem fi buni, să încercăm să fim măcar politicoși." (Nicolae Steinhardt în Jurnalul fericirii)
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Graiul liturgic Laurentiu Sfanta Liturghie 5 22.04.2009 14:31:33