Despre purcederea Duhului Sfant

[ioanna]

Si Sfantul Ioan Damaschin foloseste sintagma „Duhul Fiului”, referindu-se la faptul ca Duhul insoteste Fiul, nu ca Fiul ar fi sursa cauzala a Duhului.

Trebuie să se ştie că nu spunem că Tatăl este din cineva, ci spunem că El este Tatăl Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauză, nici Tată, ci spunem că El este din Tatăl si este Fiu al Tatălui. Iar Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului. (...) Duhul purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si il face cunoscut. Nu poate sa se desparta de Dumnezeu in care exista, nici de Cuvantul pe care-l insoteste, ci exista in chip substantial dupa asemanarea Cuvantului. (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.VII)

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism

E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, caci noi vorbim de existenta in Sine a lui Dumnezeu, insa din moment ce credem intr-un singur Dumnezeu, intr-un singur principiu, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-o singura stapanire cunoscuta in trei ipostase desavarsite, dar adorata intr-o singura inchinaciune, inseamna ca existenta divina se identifica prin fiintarea Tatalui, autodeterminatea ipostatica a acestuia, de aceea Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza. Nu-L putem cunoaste pe deplin pe Dumnezeu, El a “coborat” si ni s-a facut cunoscut prin Cuvant si Duh, acestea raportandu-se la o singura cauza. Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui. E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

[catalin2]

În prealabil postat de tikkun_olam

M-ar interesa să ştiu care este poziţia teologiei ortodoxe referitor la acea exprimare "Duh al Fiului", şi dacă se referă cumva la vreo provenienţă ipostatică a Duhului şi din Fiul, ori dacă ea se referă doar la acel duh sfânt cum a fost acela suflat de Iisus Hristos asupra apostolilor imediat după învierea Sa din morţi.

Ultima data am discutat despre asta pe forumul catolic, am dat urmatorul raspuns:
Despre purcederea de la Tatal prin Fiul ne dau explicatia chiar cei ce au spus-o, de exemplu Sfântului Ciril al Alexandriei:
“Duhul Sfânt provine din Tatăl prin Fiul, provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul”
Adica ce am spus si eu in mesaj, purcede de la Tatal din vesnicie, dupa Fiinta, iar noua ne-a fost daruit prin lucrarea si jertfa Fiului, la Cincizecime.
In acelasi inteles este si denumirea "Duh al Fiului", adica e vorba de aceeasi Fiinta cu Fiul si trimiterea in lume. Voi explica si aceasta, dar la inceput trebuie sa stim cate lucruri de baza despre Sfanta Treime. Pe scurt, Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt Trei Persoane egale, diferite ca Persoane dar care au aceeasi Fiinta. Tatal este Nenascut, iar Fiul este Nascut simultan cu Purcederea Duhului (asa cum spun toti sfintii, inclusiv teologia catolica). In primul rand vedem aici o contradictie, Fiul nu e nascut mai intai si apoi il purcede pe Duhul.

Acum revin la explicarea cuvintelor "Duhulul Fiului". Iata ce spun sfintii:
Sfantul Vasile cel Mare: “Duhul este de asemenea numit Duhul lui Hristos , pentru că este unit cu el în fiinţă ”.
Acelasi Vasile cel Mare se refera acum la lucrarea in lume (iconomia) cand spune: “Că Duhul purcede din Dumnezeu, apostolul o mărturiseşte limpede când zice: “Noi n-am primit Duhul lumii, ci Duhul lui Dumnezeu" ; dar ne arată cu evidenţă că Duhul s-a manifestat prin Fiul, când îl numeşte Duhul Fiului.”
La fel si Fer. Ieronim (ca si Sfantul Ioan Gura de Aur): “Din cauza identităţii de natură Sfântul Duh este numit indiferent Duhul Tatălui şi Duhul Fiului”
Dar cel mai explicit spune Sfantul Ioan Damaschin: “Noi adorăm pe Sfântul Duh ca pe Duhul lui Dumnezeu Tatăl, adică, purcezând dintr- însul ; îl adorăm de asemenea ca pe Duh al Fiului , pentru că printr - însul a apărut şi a fost comunicat creaturii, şi nu pentru că îşi ţine de la dânsul ipostaza sau existenţa.”

Asadar sfintii se refera cand la unitatea de Fiinta, cand la lucrarea in lume.

[catalin2]

În prealabil postat de tikkun_olam

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că şi dacă aşa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocşi) nu cred că ortodocşii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocşi fără ca să intre în catolicism.

Ortodocsii nu cred asa doar pentru ca asa a crezut si nu vor sa schimbe, ci pentru ca sunt absolut convinsi ca acesta e adevarul. De asemenea, credem ca toate dogmele sunt cele adevarate si cele ce le contrazic sunt gresite.
In cazul Filioque lucrurile sunt evidente pentru oricine studiaza putin problema. Acceptarea Filioque ar crea contradictii in toata invatatura despre Sfanta Treime. Ar insemna ca ori Tatal si Fiul sunt aceeasi Persoana (semisabelianism) si nu ca sunt Doua Persoane distincte, ori ca avem mai multe divinitati, nu un singur Dumnezeu Treimic. Am si aratat una din contradictiile create in mesajul de unde ai citat. In al doilea rand , chiar si inainte de Schisma un sinod ecumenic a condamnat Filioque, cel tinut pe timpul Sf. Fotie in 879-880. Acesta sinod a fost aprobat de papa Ioan VIII, dar dupa Schisma catolicii l-au renegat, spunand ca nu a fost aprobat de papa. Intre timp a fost data dogma infailibilitatii papale, iar in perioada interbelica istorici si cercetatori catolici au aratat ca catolicii gresisera, papa aprobase acel sinod.
Totul a pornit de la intelegerea gresita a Fer. Augustin, care nu a avut o distinctie clara a Persoanelor (se spune ca ar fi fost influentat de filozofia lui Plato, fara n). Din acesta cauza a spus Filioque, care nu are sens daca cele Trei Persoane sunt distincte (cum cred si catolicii, de altfel). Catolicii si-au bazat argumentatia si pe faptul ca scrie ca Tatal si Fiul sunt Una, dandu-si apoi seama ca e vorba de unitatea de Fiinta, nu ca sunt aceeasi Persoana.

[tikkun_olam]

Îmi cer iertare pentru o anumită afirmaţie şi aş vrea să rectific pentru a nu induce chiar fără voia mea în eroare. Doar după ce am scris postarea m-am uitat peste o carte din care citisem mai demult; Sfântul Simeon Noul Teolog nu a susţinut că Tatăl şi Fiul ar copurcede pe Duhul, aşa cum eronat am scris, ci că Tatăl "purcede" atât pe Fiul cât şi Duhul.

Mulţumesc celor care au încercat nişte răpunsuri, însă nu au răspuns la îndoiala principală de care vorbeam în postarea anterioară, anume dacă "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul are sau nu o valoare constitutivă pentru ipostasul dumnezeiesc al Duhului în sânul Sfintei Treimi (cu alte cuvinte dacă Fiul are sau nu un rol "genetic" pentru fiinţa şi ipostasa Sfântului Duh, pentru că mie aşa mi se pare, fără a vrea nepapărat să "fac o dogmă" din asta). Când vorbeşte despre raporturile dintre Tatăl şi Fiul, Sfântul Chiril de Alexandria vorbeşte şi despre strălucirea Fiului din Tatăl, ori această strălucire este de fapt naşterea din fiinţa Tatălui a Fiului Celui de-o-fiinţă cu El; când se vorbeşte despre strălucirea Duhului din Fiul nu înţeleg de ce nu poate fi luată în considerare că această "strălucire" ar putea semnifica chiar strălucire fiinţială şi ipostatică aşa cum Sfântul Chiril înţelegea strălucirea Fiului din Tatăl. De aceea am şi spus că mi se pare că Stăniloae credea într-o formă mascată de Filioque, chiar dacă în mod formal respingea Filioque. Cred deci că problema pe care am ridicat-o este una serioasă şi că poate fi luată în mod serios ca subiect de cercetare şi interogare dogmatică, şi în mod special de către ortodocşi.

Ioanna, faptul că Duhul însoţeşte Fiul nu exclude că şi Fiul ar putea avea o contribuţie la "constituirea" fiinţială şi ipostatică a Duhului, iar dacă ar avea asta nu ar însemna vreo dualitate de cauze în dumnezeire pentru că şi Fiul este din Tatăl, prin urmare şi dacă Fiul ar avea vreo atare contribuţie, nu s-ar afecta în mod real monarhia Tatălui de care vorbesc Scripturile şi Sfinţii Părinţi. Deşi unii ortodocşi pretind că la primele două Sinoade Ecumenice s-ar fi rezolvat problemele dogmatice trinitare, totuşi este evident, şi sunt şi alţii, chiar ortodocşi, care au remarcat că raporturile dintre Fiul şi Duhul în Sfânta Treime nu sunt clarificate (în ceea ce îi priveşte pe răsăriteni), şi poate nu sunt clarificate tocmai din teama nejustificată de a nu ajunge la o formă de filioque. Mie această teamă sau reticenţă mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuţia Fiului la "constituţia" fiinţială şi ipostatică a Sfântului Duh, cel puţin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

[ioanna]

În prealabil postat de tikkun_olam

Mie această teamă sau reticenţă mi se pare nejustificată, iar "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul nu tăgăduiesc contribuţia Fiului la "constituţia" fiinţială şi ipostatică a Sfântului Duh, cel puţin nu din punctul meu actual (dar nu definitiv) de vedere.

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice. Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica, ce intra prea tare in analogii cu functiile psihice. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu. Pot sa inteleg ca asa cum Dumnezeu “se odihneste” peste lume, tot astfel Duhul se odihneste peste (in) Fiul , adica prin Duh se raspandeste iubirea divina in afara si face cunoscut Cuvantul, il tine in lumina in fata Tatalui. (stralucirea Duhul din Fiul). Dumnezeu nu se abordeaza prin gandire metafizica ci prin experienta “Vino si vezi”, deci mai bine sa traim ceea ce El este- dragoste, decat sa ne pierdem in formulari teoretice.

[ucenic]

În prealabil postat de ioanna

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice. Ce pot eu sa spun e ca mie explicatia teologiei ortodoxe a relatiilor dintre Persoane nu-mi creeaza atatea confuzii ca si explicatia oferita de teologia catolica. Fiul e un subiect al gandirii iubitoare a Tatalui, un alter Eu. Pot sa inteleg ca asa cum Dumnezeu “se odihneste” peste lume, tot astfel Duhul se odihneste peste (in) Fiul , adica prin Duh se raspandeste iubirea divina in afara si face cunoscut Cuvantul, ce extinde stralucirea Duhului. Dumnezeu nu se abordeaza prin gandire metafizica ci prin experienta “Vino si vezi”, deci mai bine sa traim ceea ce El este- dragoste, decat sa ne pierdem in formulari intelectuale :)

Slava Domnului pentru acest cuvant inspirat!

Binecuvantari, Ioana.

[iuliu46]

Eu cred ca filioque are o explicatie mult mai simpla care poate fi inteleasa de oricine. E vorba de aceeasi mandrie care-i face pe multi sa se considere mai luminati decat cei care au alcatuit Crezul in sec IV.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte)

E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

[catalin2]

În prealabil postat de tikkun_olam

Mulţumesc celor care au încercat nişte răpunsuri, însă nu au răspuns la îndoiala principală de care vorbeam în postarea anterioară, anume dacă "odihna" Duhului în Fiul sau "strălucirea" Duhului din Fiul are sau nu o valoare constitutivă pentru ipostasul dumnezeiesc al Duhului în sânul Sfintei Treimi (cu alte cuvinte dacă Fiul are sau nu un rol "genetic" pentru fiinţa şi ipostasa Sfântului Duh, pentru că mie aşa mi se pare, fără a vrea nepapărat să "fac o dogmă" din asta).

Ideal era daca si citeai raspunsurile, eu ti-am raspuns, daca nu intelegi ceva din ce am explicat ma poti intreba. Daca esti nou, topicul despre Filioque a fost aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=9158&page=29
Acolo s-a raspuns detaliat la toate problemele. Chiar pe pagina data de mine un catolic a intrebat despre Sf. Chiril, iata ca sfantul si explica foarte clar ca sa inteleaga toti ce inseamna "prin Fiul": "Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul" Gasesti tot pasajul in acel topic doctor_fausus a dat pasaje intregi din lucrari).
Te rog sa citesti acel topic inainte, ca sa nu trebuiasca sa repetam mesajele de acolo, problema pe un forum e atunci cand vine cineva nou trebuie sa repeti acaleasi lucruri, chiar daca tocmai ai terminat de discutat subiectul.
Asadar, pe scurt, nu e vorba ca ortodocsii spun ceva cu arguemnte, catolciii au si ei niste argumente si adevarul trebuie cautat. Catolicii nu au nici macar un argument, de niciun fel, e doar o confuzie aparuta in vest pe care au cautat apoi sa o explice. Probabil e pornita de la Fer. Augustin (desi unii spun ca nici acesta cu afirma Filioque), in rest niciun sfant nu spune asa ceva, niciun sinod, in Sfanta Scriptura scire clar chiar Iisus, argumente teologice nu exista, nimic. Cum ar putea ortodocsii sa creada asa ceva, doar cei ce au conceptii moderniste, dar aceia nu-si cunosc invatatura si nici nu vor.
Toti sfintii inteleg acelasi lucru la "prin Fiul", ca si sf. Chiril, adica trimierea in lumea creata dupa Rastignire. De obicei catolicii folosesc citate scoase din context pentur ca nu au alte argumente. De exemplu spun doar "de la Tatal prin Fiul" si il arata ca argument, fara sa evidentieze si ce spun in continuarea frazei sfintii, ca nu e vorba de purcedere din Fiul. La fel, in Sfanta Scriptura chiar Iisus ne spune ca Duhul purcede de la Tatal, iar Iisus nu poate spune niciodata neadevaruri sau sa omita un adevar. Citatele se iau intregi, nu doar ce convine.
Asadar sunt patru feluri de argumente: din Sfanta Scriptura, din sfinti, Sinoadele ecumenice si argumente teologice.
Am dat chiar zilele trecute un argument teologic, nu mai stiu daca tu erai pe acel topic (in schimb Ioanna l-a vazut): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
O s-o reiau si aici.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Si catolicii spun ca exista un singur principiu, ca Duhul purcede din Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Nu ma intreba cum, ca nici catolicii nu stiu cum, adica sa fie un principiu daca sunt doua Persoane , principii. Nu trebuie sa aiba cineva studii teologice ca sa observe de la prima citire ca dogma aceasta e contradictorie de la prima citire. Ar putea fi acceptata doar daca Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, principiu, asadar confunda Personele cu unitatea de Fiinta, de aici a pornit de fapt eroarea. Iata un argument teologic al contradictiei (l-am dat la alt topic):

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.