Diferenta intre teologie rationalista si ortodoxia

[Wryetui]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Mie mi-a placut raspunsul tau.

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.
Toţi Părinţii filocalici spun asta.
Se mai poate simţi şi pe propria piele.
A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Ioan, eu vad lucrurile mai nuantat. Ratiunea omului isi are originea in Ratiunea Izvor,care este Dumnezeu. Ea poate ca s-a intunecat in urma caderii intr-o oarecare masura, insa nu s-a distrus cu totul. Altfel ar insemna ca o parte importanta a ceea ce constituie chipul lui Dumnezeu in om s-a distrus. Eu cred ca ratiunea umana, daca se supune revelatiei si se lasa condusa si indrumata de aceasta, poate fi un ajutor extrem de pretios. Altfel cum am putea sa distingem intre credinta autentica si aberatiile ocultistilor, vrajitorilor, yoghinilor, tremuricilor si a intunecatilor de tot felul ? Cum am putea sa distingem intre experienta mistica autentica si inselaciunile unor sarlatani ? E limpede ca ratiunea e un ajutor pretios aici si cu totii stim asta.

[florin.oltean75]

Raţiunea omului, despre aceasta vorbeam, este mereu piedica dintre el şi Dumnezeu.

Cezar, paradoxal, aceasta este o anumita forma de ratiune.

Toţi Părinţii filocalici spun asta.

Nu stiu daca toţi Părinţii filocalici spun asta,
dar toti, fara exceptie, au folosit intensiv diferite forme de rationament, mai avansate (apofatismul) sau nu (comune/diferentiale).

Se mai poate simţi şi pe propria piele.

Atunci cand rationamentul este angajat gresit (ilogic/confuz / in exces) sau nu este angajat deloc (blank mind).

A ajunge omul de la raţiune la Raţiunea Logosului se face precum ştim: pe calea ascetică, posibilă doar când în inima omului arde iubirea pentru Hristos. Când îi arde raţiunea, însă, de obicei face cam ce a făcut şi înaintaşul nostru, Iuda.
Dacă voieşte omul să se facă înţelept, nu raţiunea trebuie să şi-o încordeze. Ăsteia trebuie să-i dea foc. Să se facă nebun, adică. Zice Apostolul, precum ştii...:)

*
Domnul iubeşte pe cei care se fac prunci. Iar pruncul nu este nici raţional, nici iraţional. Nu se încurcă el în fleacurile astea, le lasă oamenilor "mari". Inima lui e toată numai iubire, de aceea şi gustă fericirea de a fi.
Noi, însă, ne cramponăm de raţiunea noastră aşa încât ridicăm munţi de netrecut între noi şi Dumnezeu. De cântat nu mai cântăm, poezia o considerăm versificaţie ori moft (când ea e de fapt fibră constitutivă a vieţii). Apoi ne plângem că nu-L cunoaştem pe Domnul. Dar nu-i bai, ne consolăm în nesfârşite tomuri despre Dumnezeu...

Ratiunea si iubirea nu se exclud reciproc, ci se potenteaza reciproc - atunci cand intelegem legatura profunda dintre cele doua.

Altfel, prin confuzie se pot violenta reciproc.

Curatenia are nevoie de seva ratiunii pentru a transcende orice ratiune prin ratiunea insasi.

Fara ratiunea de acum, nici iubirea profunda, nici intelegerea Lui Dumnezeu, nici curatentia desavarsita nu cred ca pot fi atinse.


=========

Insa, fiecare are modul lui personal de a intelege cum sa se raporteze la Dumnezeu - astfel incat sa simta inaintare, patrundere din ce in ce mai mare.

Daca negarea ratiunii simte ca il ajuta, atunci...go for it.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Ioan, eu vad lucrurile mai nuantat. Ratiunea omului isi are originea in Ratiunea Izvor,care este Dumnezeu. Ea poate ca s-a intunecat in urma caderii intr-o oarecare masura, insa nu s-a distrus cu totul. Altfel ar insemna ca o parte importanta a ceea ce constituie chipul lui Dumnezeu in om s-a distrus. Eu cred ca ratiunea umana, daca se supune revelatiei si se lasa condusa si indrumata de aceasta, poate fi un ajutor extrem de pretios. Altfel cum am putea sa distingem intre credinta autentica si aberatiile ocultistilor, vrajitorilor, yoghinilor, tremuricilor si a intunecatilor de tot felul ? Cum am putea sa distingem intre experienta mistica autentica si inselaciunile unor sarlatani ? E limpede ca ratiunea e un ajutor pretios aici si cu totii stim asta.

Desigur ca mai avem ratiune, religiile orientale sunt la polul opus, desconsiderand ratiunea.
Ideea e ca in privinta invataturii de credinta nu trebuie sa ne bazam pe gandirea noastra, atunci cand nu intelegerem ceva trebuie sa avem incredere in invatatura BIsericii (care nu e fara logica, doar ca n-o intelege acea persoana). Pana la urma si credinta tine si de ratiune.

[Ioan_Cezar]

Sunt de acord fraţilor cu toate comentariile voastre. Şi poate că eu am apăsat, în exprimare, prea tare sau prea devreme pe o anumită pedală.
Poate că mai aproape de ceea ce voiesc să susţin de fapt, nu e neapărat desconsiderarea raţiunii, fie ea şi modificată/ alterată sever prin păcat.
Reformulez aşadar şi susţin că raţionalismul păcătuieşte nu prin recunoaşterea rolului raţiunii omului în viaţa noastră şi în raport cu credinţa, cu mântuirea şi desăvârşirea. Ci prin supralicitarea acestei raţiuni. E o problemă de limite, mai întâi.
Raţiunea noastră are limite, iar dacă noi tindem să trecem cu vederea limitele raţiunii omeneşti, cred că facem un idol din însuşirea noastră cugetătoare. Mai mult chiar, lăsată nealtoită şi de capul ei, fiinţa gânditoare, logică şi raţională, trage inevitabil la cădere. Ne trezim că frumoasa noastră raţiune devine pe nesimţite, din prieten, duşman. De aici cred că vin toate căderile, dintr-o cugetare lipsită de smerenie, răzvrătită în orgoliul ei de a se mişca (aparent) liber.
Raţionalismul, aşa cum înţeleg eu, este un duh de mărire, de supravenerare suficientă a posibilităţilor cugetării omeneşti care îl închide pe om între gratiile funcţionării naturale. Or noi oamenii, cred cu tărie, pe cale naturală nu putem decât trăi o vreme, ca orice alte fiinţe din alcătuirea naturii, apoi murim şi atât. Nemurirea nu este o afacere raţională. Nu îşi găseşte temei şi realizare doar în armura raţiunii, ci în afara ei: anume, în smerenia care deschide drumul Iubirii Dumnezeieşti către inima iubitoare a omului şi reciproc, în nuntire.
Iar Nunta nu îmi pare eveniment raţional, ci sărbătoare la care raţiunea abia de poate îngăima "ce-o însemna aceasta?". După care s-ar cuveni să tacă ori să îşi plece fruntea, în rugăciune şi să asculte în tăcere, chit că adeseori nu pricepe mai nimic.
Capul Bisericii este Hristos, nu mintea raţională a omului.

[bogdan81]

Bineinteles, ratiunea are limite. Ea poate deveni si idol daca este supralicitata.
Dar candva am inteles ca ura, de exemplu, este irationala, ca este lipsita de sens, este neant, nefiinta, si ca nimic bun nu iese din "a uri" pe cineva.
Dau exemplul urii ca sa se inteleaga ca diavolul este i-rational. Asta mi-a spus candva un mare duhovnic : diavolul este irational.
Nu spune sf. Maxim marturisitorul ca pacatul este reaua intrebuintare a lucrurilor lasate de Dumnezeu ? A intrebuinta ceva rau inseamna a nu vedea adevarata ratiune a acelui lucru.
Inseamna a nu vedea logosul lui.
Si fiindca a venit vorba de nemurire, ratiunea intr-adevar nu poate da seama de nemurire, dar participa la ea, ca orice facultate a firii umane chemata la transfigurare si indumnezeire.
Caci Mantuitorul nu a venit sa distruga firea si creatia, ci sa o umple de sens, de lumina, de ratiune. El este Ratiunea ratiunii noastre.

[Ioan_Cezar]

Just. Iar eu adaug: nimic din frumoasele lucruri pe care le-ai enumerat nu sunt rodul raţiunii omeneşti, ci al harului care lucrează în raţiunea omului, transfigurînd-o, salvînd-o de ea însăşi şi de alte porniri omeneşti.
Raţiunea fără lucrarea Duhului Sfânt în ea este asemenea unui ogor părăsit: dă bălării şi, printre ele, şerpi. De grădină, de câmp, de apă dulce....:) Dar şerpi. (Şi totuşi trebuie să spun până la capăt: unii dintre aceşti şerpi ai părţii noastre raţionale sunt cu adevărat mortali. Dealtfel putem enumera o mulţime de păcate zise "ale părţii raţionale", care se alătură păcatelor de la nivelul celorlalte componente ale sufletului omenesc - iuţimea şi pofta. După cum, prin lucrarea ascetică şi prin har, cele trei componente fundamentale ale sufletului - raţiunea, iuţimea şi pofta, îl poartă pe om în fericitele rodiri ale virtuţilor.)
Ferească Dumnezeu de raţiunea omenească neluminată, negerminată în tainiţele inimii de Harul Duhului Sfânt! Aceasta nu rodeşte virtute şi viaţă veşnică, ci patimi şi moarte.

*

Revin cu o completare, anume o notă a Părintelui Stăniloae la Cuvântul XIX, Filocalia 10, Sfântul Isaac Sirul (în ediţia pe care o deţin, nota e la pagina 98).
Cunoştinţa sufletească, oricât ar fi de complicată, se mişcă în cele ale lumii
sau chiar când vorbeşte de Dumnezeu se mişcă în definiţii şi subtilităţi construite DESPRE El (s.m.) DE LA DISTANŢĂ.
Cunoştinţa duhovnicească este experienţa nemijlocită a lui Dumnezeu. Cunoştinţa aceasta din experienţă a lui Dumnezeu NU SE POATE IVI DECÂT ÎN SUFLETUL CURĂŢIT DE ORICE IDEI, CARE-L ŢIN PE OM ÎN CELE GÂNDITE DE EL, ÎN SEPARAŢIE DE DUMNEZEU.

În acest sens am încercat să spun într-o postare de mai înainte că raţiunea noastră omenească este un zid pus de noi între noi şi Dumnezeu.
Să fiu iertat de îndrăzneala gândului şi a formulării, fraţilor!

[iustin10]

Ratiunea este o virtute,dar nu atunci cand e lasata singura,cand se face din ea un idol .Ma bucur ca toti gravitam in jurul acestei idei .
O alta limitare a ratiunii este paradoxul.
Acolo unde creierul uman spune 'stop' ,e o contradictie de idei ,acolo credinta poate merge zambitoare mai departe
Cei care reusesc sa depaseasca paradoxurile nu sunt irationali,ci de fapt sunt intelepti . Cei care reusesc sa creada cele paradoxale , nu sunt ignoranti , ci arata prin aceasta ca ,corabia lor e condusa de credinta .

[iuliu46]

Mai oameni buni. Daca oamenii nu foloseau ratiunea nu ne-ar fi lasat nimic scris.
Ideea este ca nu mai lucrezi cu concepte ca in cazul filozofiei ci te rogi, stai permanent de vorba cu Dumnezeu cel viu. In Biblie apare mereu conceptul de inima invartosata sau opusul - inima infranta si smerita. Cu cat te apropii de puritatea unui copil cu atat vei intelege mai multe lucruri.
Sigur ca vorbim in teorie...ca in practica noua ne vine greu sa lucram si cu concepte cum fac filozofii.

[bogdan81]

Somnul ratiunii naste monstri, spune un celebru dicton. Ca sa vedem unde duce lipsa ratiunii ganditi-va putin la Statul Islamic. Aia iau copii de mici, ii spala pe creier si apoi ii folosesc.
Spalarea pe creier e o forma de suspendare a facultatii rationale. Sectele fac acelasi lucru.
Predicatorii aia "harismatici" care striga pe la adunarile sectante folosesc spalarea la creier si manipularea la greu. Nici noi, ortodocsii nu suntem imuni. Exista si in spatiul nostru tentative de spalare la creier. Nu dau exemple ca e alta discutie. Dar ideea e ca ratiunea inseamna sa ai si nitel discernamant, adica oleaca de bun-simt al realitatii.