Epicleza

[VasilePr]

HRISTOS A ÎNVIAT, la toţi!!! Dragii mei, am citit şi eu aşa, să zic de curiozitate, să văd ce şi cum gândeşte fiecare, unele idei sunt bune, însă sunt şi destule care "lasă de dorit", în sensul că amestecă ortodoxia cu catolicismul, îşi spun părerile personale în loc să le lase pe cele ale Sf. Scripturi şi ale Sf. Părinţi, şi tot aşa...! Eu vă spun că taina prefacerii vinului şi a pâinii în cadrul Sf. Liturghii în Însuşi Sf. Trup şi Sânge al Mântuitorului nostru Iisus Hristos, este TAINA TAINELOR ŞI MINUNEA MINUNILOR, şi nu există o altă minune mai mare pe pământ decât aceasta până la sfârşitul veacurilor, cât timp va îngădui Bunul nostru Dumnezeu să se mai săvârşească Sf. şi Dumnezeiasca Liturghie. Şi că ceea ce se întâmplă în Sf. Altar când se prefac aceste materii în Dumnezeieştile Taine, nu trebuie să "iscodim" noi cu mintea noastră raţională NICIODATĂ, fiindcă din pricina limitării noastre în a cuprinde cele Dumnezeieşti şi tainice, nu vom putea NICIODATĂ înţelege raţional, şi de aceea nu a îngăduit Dumnezeu să vedem noi carne şi sânge în Sf. Potir, fiindcă nu se mai putea împărtăşi nimeni, neputând a mânca cele ce avea să vadă acolo! Dar aşa, fiind sub materia pâinii şi a vinului, şi ştiind că acolo este Însuşi Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos, atunci ne putem împărtăşi cu bucurie şi cu nădejdea în viaţa veşnică, după cum ne spune şi în Sf. Scriptură. De aceea trebuie cred, să nu încercăm uneori "să vedem ceea ce nu se vede, dar există"! Este ca şi cum am încerca să vedem curentul electric care circulă prin fire...! Iar de ce se procedează aşa la săvârşirea Epiclezei, spunând preotul mai întâi cuvintele "Luaţi, mâncaţi...", şi celelalte, este o explicaţie f. concretă şi detaliată în cartea "Explicarea Dumnezeieştii Liturghii", de Protoprezbiter Ştefanos Anagnostopoulos, de la pag. 332 până la pag. 348, deci e cam mult de scris, şi este FOARTE BINE aşa cum se procedează, fiindcă Sfinţii Părinţi şi Sf. Sinoade nu au greşit NIMIC când au rânduit toate cum să se săvârşească în Biserică! Pe scurt, ar fi faptul că Mântuitorul este acolo de faţă, şi El le lucrează pe toate, preotul doar având mâinile şi gura "împrumutate" de la Domnul Hristos, şi că ceea ce se petrece nu este o comemorare, şi simbol, ci exact "Cina cea de Taină", şi se petrece aievea..., şi de aceea spune mai întâi "Luaţi, mâncaţi...", apoi Însuşi Dumnezeu lucrează ceea ce urmează, adică invocarea Duhului Sfânt şi prefacerea Sf. Taine! De aceea noi trebuie să le primim aşa cum sunt rânduite şi aşezate, ştiind că ne ghidăm după un dreptar bun, şi mergem pe calea cea dreaptă. Doamne ajută tuturor! (îmi cer iertare pt. intervenţie, dar sunt în cunoştinţă de cauză, nu vă vorbesc de la mine)

[carmina]

În prealabil postat de Micul Teolog

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

Din punctul meu de vedere este o intrebare interesanta prin insasi raspunsurile care se dau. Dar nu mi se pare catusi de putin corect sa postezi aceeasi intrebare si pe forumul catolic cu explicatia neceruta de nimeni, aceea ca aici, fratii ortodocsi ti-au interzis accesul pe forum.
http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=6&t=3463

[andreicozia]

În prealabil postat de arwein

Daca accepti o parte a Marii Taine care este Impartasania, de ce nu o accepti cu totul?

Motivul pentru care nu o accept in totalitate este cit se poate de serios. Ar insemna ca MA MINT sau mint, si de asemenea cind fac asemenea gesturi stiu, imi cunosc reactiile corpului, ..apare o senzatie de durere in zona abdomenului, o DURERE A MINCIUNII DE SINE care simt clar ca ma IMPUTINEAZA in fata lui Dumnezeu. Senzatia mi-este cunoscuta de aceea o identific usor, asa cum fiecare daca ar fi sincer cu el/ea ar face la fel
Eu nu risc PRIN PACATUL MAJOR AL MINCIUNII DE SINE( gresit considerat a fi pacat minor :)) sa imi micsorez putinul constient pe care mi l-am acumulat CU FOARTE MARE GREU!
Oricum fiecare face ce crede el de cuviinta!..viata este prea scurta pentru a o mai irosii in convingerea altora

[arwein]

În prealabil postat de andreicozia

Motivul pentru care nu o accept in totalitate este cit se poate de serios. Ar insemna ca MA MINT sau mint, si de asemenea cind fac asemenea gesturi stiu, imi cunosc reactiile corpului, ..apare o senzatie de durere in zona abdomenului, o DURERE A MINCIUNII DE SINE care simt clar ca ma IMPUTINEAZA in fata lui Dumnezeu. Senzatia mi-este cunoscuta de aceea o identific usor, asa cum fiecare daca ar fi sincer cu el/ea ar face la fel
Eu nu risc PRIN PACATUL MAJOR AL MINCIUNII DE SINE( gresit considerat a fi pacat minor :)) sa imi micsorez putinul constient pe care mi l-am acumulat CU FOARTE MARE GREU!
Oricum fiecare face ce crede el de cuviinta!..viata este prea scurta pentru a o mai irosii in convingerea altora

Perfect rezonabil.

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Aici voiam sa ajung, ca iti imaginezi, asa cum si eu imi imaginez desi simt gust de vin si piine.

Niciodata nu am fost preocupat de lucrul acesta.
Intrebarile acestea rationaliste se vor extinde si in cazul icoanelor- unde la fel se marturiseste prezenta tainica a Sfantului- atunci intrebarea mea in spirit rationalist este - vezi aceasta prezenta a Sfantului? sau si aici avem simbolistica?
In cazul in care te indoiesti de Taina insemana ca trebuie sa marturisesti in rugaciunea de dinaintea Impartasaniei ca "............ inca cred ca Acesta simbolizeaza Trupul Tau si........"
Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

[andreicozia]

În prealabil postat de georgeval

Niciodata nu am fost preocupat de lucrul acesta.
Intrebarile acestea rationaliste se vor extinde si in cazul icoanelor- unde la fel se marturiseste prezenta tainica a Sfantului- atunci intrebarea mea in spirit rationalist este - vezi aceasta prezenta a Sfantului? sau si aici avem simbolistica?
In cazul in care te indoiesti de Taina insemana ca trebuie sa marturisesti in rugaciunea de dinaintea Impartasaniei ca "............ inca cred ca Acesta simbolizeaza Trupul Tau si........"
Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

Nu George , nu ma cunosti, si sa stii ca nu sunt exclusiv adeptul rationalului, limitindu-ma numai la acest fel de a judeca insular lucrurile, insa cind fac referire la neinteles, la taine la nevazut, si de-necunoscut, port cu mine anumite verificari ale lor, nu multe, dar indeajuns pentru a avea incredere PRUDENTA in acest ocean misterios al vietii. Mie aceste certitudini, cind mi le arata Dumnezeu, imi vin nu inchipuind si imaginind una si alta, DELOC, de aceste TENTATII FUG!( si stii ca marii Duhovnici ne spun des sa ne tinem departe de inchipuiri ale mintii), ci le gasesc in comunitatile de oameni, in dinamica lor misterioasa, de ex. lucruri care mi se spun, povestiri, rugaciuni repetative pe care le aud, senzatii, atitudini, priviri, fetze, toate fiind deseori confirmari la necunoscute.
Noi lumea asta misterioasa o avem , si cu asta defilam , si aici gasim raspunsurile la dileme! nu intr-una imaginara

[andreicozia]

În prealabil postat de georgeval

Indoielile tale nu inseamna ca invatatura Bisericii trebuie schimbata, eu trebuie sa ridic mintea la nivelul Tainei ci nu sa cobor taina la nivelul mintii.

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

[arwein]

În prealabil postat de andreicozia

Nu George , nu ma cunosti, si sa stii ca nu sunt exclusiv adeptul rationalului, limitindu-ma numai la acest fel de a judeca insular lucrurile, insa cind fac referire la neinteles, la taine la nevazut, si de-necunoscut, port cu mine anumite verificari ale lor, nu multe, dar indeajuns pentru a avea incredere PRUDENTA in acest ocean misterios al vietii. Mie aceste certitudini, cind mi le arata Dumnezeu, imi vin nu inchipuind si imaginind una si alta, DELOC, de aceste TENTATII FUG!( si stii ca marii Duhovnici ne spun des sa ne tinem departe de inchipuiri ale mintii), ci le gasesc in comunitatile de oameni, in dinamica lor misterioasa, de ex. lucruri care mi se spun, povestiri, rugaciuni repetative pe care le aud, senzatii, atitudini, priviri, fetze, toate fiind deseori confirmari la necunoscute.
Noi lumea asta misterioasa o avem , si cu asta defilam , si aici gasim raspunsurile la dileme! nu intr-una imaginara

Imi venea sa iti scriu mai devreme si ceva m-a retinut; dar acum parca se potriveste si mai bine. Am convingerea ca in credinta ceea ce simtim este in mare parte DAT, numai o parte travaliu personal constient; adica credinta noastra este 'ajutata" de Dumnezeu cateodata, pe caile Lui. Acest dat /dar ne ianlta si ne facem ca, din oameni cu indeletniciri foarte prozaice si concrete sa fim si credinciosi. Faptul care a stat la multi la baza "converitirii", unele intamplari, oameni pe care ii intalnim sunt lucruri randuite pentru noi. Ca sa revin la dilema ta, am banuiala ca totusi va veni vremea si pentru tine sa SIMTI ca Impartasania ESTE trupul si sangele Domnului si ca nu se mai revolta nimic in tine la gandul asta. Si asta va fi DAT, nu rezultatul unor framantari intelectuale.

[georgeval]

În prealabil postat de andreicozia

Nu, nu trebuie schimbata, pentru ca si noi am gresi schimbind-o, dar trebuie trecuta printr-o sita fina a confirmarilor si verificarilor alegind ceea ce este de folos...in timp si cu multa rabdare.( deoarece sub considerentul ca in fata acestor invataturi NU SE SUFLA... s-au strecurat, cu tot felul de scopuri MICI, multe manipulari si alte lucruri fara folos.
Ca urmare spusele lui Pavel : "Totul este permis insa nu totul este de folos", se potriveste si in invataturile bisericii

Si eu imi aduc aminte de cautarile mele. Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica sa, cu privire la aceasta Taina m-a smerit. La intrebarea - Si cum se prefac Darurile? raspunde - multumeste-te sa afli ca prin Duhul Sfant. Acest raspuns simplu mi-a dat de inteles ca daca viata mea nu este duhovniceasca voi trai mereu in incertitudine, insa daca "progresul" meu este unul duhovnicesc atunci incertitudinea va fi inlaturata de Duhul. Cu siguranta ca aspectul duhovnicesc ne lipseste multora, de aceea voi acorda credibilitate celor cu viata duhovniceasca.

În prealabil postat de timtimpui

HRISTOS A ÎNVIAT, la toţi!!! Dragii mei, am citit şi eu aşa, să zic de curiozitate, să văd ce şi cum gândeşte fiecare, unele idei sunt bune, însă sunt şi destule care "lasă de dorit", în sensul că amestecă ortodoxia cu catolicismul, îşi spun părerile personale în loc să le lase pe cele ale Sf. Scripturi şi ale Sf. Părinţi, şi tot aşa...! Eu vă spun că taina prefacerii vinului şi a pâinii în cadrul Sf. Liturghii în Însuşi Sf. Trup şi Sânge al Mântuitorului nostru Iisus Hristos, este TAINA TAINELOR ŞI MINUNEA MINUNILOR, şi nu există o altă minune mai mare pe pământ decât aceasta până la sfârşitul veacurilor, cât timp va îngădui Bunul nostru Dumnezeu să se mai săvârşească Sf. şi Dumnezeiasca Liturghie. Şi că ceea ce se întâmplă în Sf. Altar când se prefac aceste materii în Dumnezeieştile Taine, nu trebuie să "iscodim" noi cu mintea noastră raţională NICIODATĂ, fiindcă din pricina limitării noastre în a cuprinde cele Dumnezeieşti şi tainice, nu vom putea NICIODATĂ înţelege raţional, şi de aceea nu a îngăduit Dumnezeu să vedem noi carne şi sânge în Sf. Potir, fiindcă nu se mai putea împărtăşi nimeni, neputând a mânca cele ce avea să vadă acolo! Dar aşa, fiind sub materia pâinii şi a vinului, şi ştiind că acolo este Însuşi Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos, atunci ne putem împărtăşi cu bucurie şi cu nădejdea în viaţa veşnică, după cum ne spune şi în Sf. Scriptură. De aceea trebuie cred, să nu încercăm uneori "să vedem ceea ce nu se vede, dar există"! Este ca şi cum am încerca să vedem curentul electric care circulă prin fire...! Iar de ce se procedează aşa la săvârşirea Epiclezei, spunând preotul mai întâi cuvintele "Luaţi, mâncaţi...", şi celelalte, este o explicaţie f. concretă şi detaliată în cartea "Explicarea Dumnezeieştii Liturghii", de Protoprezbiter Ştefanos Anagnostopoulos, de la pag. 332 până la pag. 348, deci e cam mult de scris, şi este FOARTE BINE aşa cum se procedează, fiindcă Sfinţii Părinţi şi Sf. Sinoade nu au greşit NIMIC când au rânduit toate cum să se săvârşească în Biserică! Pe scurt, ar fi faptul că Mântuitorul este acolo de faţă, şi El le lucrează pe toate, preotul doar având mâinile şi gura "împrumutate" de la Domnul Hristos, şi că ceea ce se petrece nu este o comemorare, şi simbol, ci exact "Cina cea de Taină", şi se petrece aievea..., şi de aceea spune mai întâi "Luaţi, mâncaţi...", apoi Însuşi Dumnezeu lucrează ceea ce urmează, adică invocarea Duhului Sfânt şi prefacerea Sf. Taine! De aceea noi trebuie să le primim aşa cum sunt rânduite şi aşezate, ştiind că ne ghidăm după un dreptar bun, şi mergem pe calea cea dreaptă. Doamne ajută tuturor! (îmi cer iertare pt. intervenţie, dar sunt în cunoştinţă de cauză, nu vă vorbesc de la mine)

Va multumim din suflet pentru interventie!
Sper din tot sufletul sa citeasca si cel care a pus intrebarea si cei care se zbat sa dea raspunsuri.
Doamne ajuta!