CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

Bine am venit inapoi, cu experimentele de calatorii spirituale incheiate definitiv!
No, acum sa scarpinam problema la fondul ei.
Nu poate fi condamnat Catalin pentru ce crede (decit eventual pentru atitudinea conflictuala cu altii, dar aia e alta chestie, tine de disciplina de forum, nu ma pronunt, am lasat-o balta cu obiceiul bagarii in vreo tabara subiectiva) pentru ca si in Biblia sinodala din 1982 este aceeasi exprimare: "si El (Fiul Omului) a inaintat pina la Cel Vechi de zile, si a fost dus in fata Lui".
Este icoana "paternitatii" eretica? Daca mai ales Mihailc, dar si Ovidiu au demosntrat-o, fara indoiala ca asa este. Radacina problemei este insa aceasta, si va fi, in prea multe aspecte si de prea multa vreme din pacate: catehizarea catastrofala si lipsa de interes duhovnicesc a maselor (adica a tuturora si fiecaruia din noi in parte, la diferite niveluri). In loc sa se ridice cladiri inutile, poate ar trebui finantata o cateheza sever de competenta si tiparite si oferite gratuit editii cu adevarat ortodoxe de Biblie. Exprimarea citata de Mihailc, ca multe alte comori duhovnicesti de limbaj din Scriptura, constat cu consternare ca nu apare in multe editii. Adica de ce lasam sa fie inundata populatia de editii NP gratuite, si nu ripostam cu aceeasi masura?!
Specialisti de talia lui Mihail sunt foarte rari. Doar pentru ca am intrat pe acest forum am avut onoarea sa il citesc si sa comunicam. Si asa, unii prefera sa nu ii bage competenta in seama. E dreptul lor sa o faca. Bun. Dar si acelora precum Catalin, trebuie sa le vina atunci Biserica in intimpinare. Nu Catalin e de vina, ci fondul problemei.

[DragosP]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Bine am venit inapoi, cu experimentele de calatorii spirituale incheiate definitiv!

Bine ar fi să fie aşa.

În prealabil postat de DragosP

Bine ar fi să fie aşa.

urpmi, zi si tu ceva on-topic. Nu eu sunt subiectul topicului.

[DragosP]

Tu ai adus vorba. Adică te-ai lăudat.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

A ignora sistematic orice argument adus de interlocutor si a pedala la nesfarsit pe niste argumente stupide gen "ortodoxia e infailibila oriunde ne-am uita si daca ceva gresit s-a incetatenit ca practia in unele zone ortodoxe e musai sa fie drept" este tot o forma de agresiune.
Putem aprecia ca in cazul lui Mihailc este macar agresiunea omului inteligent care descopera ca a fost pe masura de naiv crezand ca dialogheza cu cineva pe masura.

Sa le iau pe rand, pentru ca mesajul tau e complet fals si nu ar ajunge sa scriu doar o fraza.
1. Ti-am mai scris, nu e o noutate ca pe tine te incanta doar acest tip de discutii si adresari, pentru ca si tu faci la fel. Am vazut ca iti place sa jignesti femeile, mai ales, deci nu ai vreo retinere sau scrupule in sensul asta. Si asta ti-am mai scris, tot tu esti cel care pe un alt forum, mult mai linistit decat acesta, ai inceput si intretinut o cearta care, datorita agresivitatii mesajelor tale (si eu am fost socat atunci, abia dupa un timp am aflat ca esti acelasi de pe acest forum), a dus la cererea de dezabonare a mai multor membri, desi nu participasera la discutii.
De obicei cei ce se comporta asa sunt si foarte sensibili cand e vorba de persoana lor, chiar si la o contrazicere sau critica mica ajung sa fie agresivi.
Eu am incercat sa inteleg comportamentul tau, dar parerea mea e ca te inraiesti, iar acest proces poate fi oprit doar daca faci ceva in acest sens. Bineinteles, nu poti accepta ca cineva sa te critice, desi ceri acelasi lucru.
2. Daca in viata de zi cu zi agresiunea fizica este folosita pentru a domina, si agresiunea verbala este folosita tot in acest scop, mai ales de cei ce se afla in eroare si nu pot accepta din mandrie ca au gresit. La fel asocierea de mai multe persoane este folosita tot pentru a domina, prin numar.
3. In continuare spui un neadevar in mod intentionat, ca as fi folosit doar argumentul ca ortodoxia e infailibila. Ai avea doar scuza ca poate nu ai citit mesajele, ceea ce e destul de plauzibil. Eu am dat toate argumentele posibile, pe care a trebuit sa le si repet, pentru ca unii nu intelegeau niste fraze simple. Am scris tot ce se putea scrie, cu toate argumentele, am gasit chiar si hotararea sinodului din 1971, in rusa.
4. Pentru ca spui de prostie, in mod voalat. Scuza ta ar putea fi ca nu ai citit mesajele si nici nu stii prea bine despre ce vorbim. Practic nu ai scris nimic la acest subiect, interventiile tale au fost doar sa aprobi niste comentarii mai agresive ale lui Dalian, Ovidiu sau MihailC. Asta ca sa arati ca stii despre ce e vorba.
Dar tu nu cred ca ai citit mesajele, pentru ca daca le-ai citit si scrii ce ai scris in mesajul urmator e mai grav, tu fiind de fapt cel in cauza, cel care nu intelege o fraza simpla. De exemplu, in mesajul urmator imi scrii: "Linkul dat de tine se pare ca n-a aflat inca, ca "Cel vechi de zile" este Hristos in teologia ortodoxa, dar tu n-ai nici o scuza pentru ca ti s-a explicat asta de nu stiu cate ori." Asta desi in chiar mesajul meu dinainte scria, pentru a zecea oara ca si Iisus este numit "cel vechi de zile. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=230
Si tot in acel mesaj gaseai ca in pasajul din Daniel aproape toti sfintii spun ca Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatal.
Deci exact tu faci ceea ce imi reprosezi mie. Pana acum te-ai comportat ca un trol, cu nimic diferit de cum s-a comportat Dalian.

În prealabil postat de catalin2

Si tot in acel mesaj gaseai ca in pasajul din Daniel aproape toti sfintii spun ca Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatal.

Serios? În acel pasaj rupt din context, da, aşa este, dar ţi-am postat tot articolul şi ţi-am subliniat ceea ce trebuia să vezi. Am să-ţi mai postez încă o dată concluzia articolului:

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos.

Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?


Se pare că nici aceste articole nu conving: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185 sursa fiind acest articol: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html


Interpretarea Sfântului Hipolit este la fel destul de clară: „[...] Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile [Daniel 7:13]. Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

[eliza-georgiana]

În prealabil postat de Mihailc

Voi care? Eliza-Georgiana şi cu tine? Şi după care Biserică te iei, aceea care validează sinoade (după capul tău) greşite?

Şi după ce sfinţi te iei? Că sigur nu te iei după sfinţii Bisericii Nedespărţite care spun exact opusul la tot ce trăncăneşti tu pe-aici!

la începutul "dezbaterilor" mi s-a părut haios jocul ăsta de ping-pong cu "argumente".. chiar am râs!! mai apoi, mi-am făcut mii de cruci, speriindu-mă de atâta "iubire" frăţească ortodoxă atât de identică cu ceea ce ne învaţă Părinţii! e pe aici o adevărată vânătoare de sectari, bosevişti, stilişti, ecumenişti, etc... interesant cât de repede Alin s-a dezis de "prietenia" lui Cătălin la prima pală de vânt!!

Un cuvânt plin de înţelepciune al Părintelui Savatie: Dacă aş merge în biserică şi i-aş lua la bani mărunţi pe fiecare, iertaţi-mă, dar nouă din zece sunt eretici. Nu numai dintre oamenii simpli, dar şi dintre clerici, pentru că dogmele noastre sunt cheaguri ale vieţii duhovniceşti. Înţelegeţi? Sunt materializări ale Duhului. Şi, [b]pentru ca să trăieşti dogmele aşa cum sunt ele, trebuie să fii pe înălţimea părinţilor care le-au formulat, pe înălţimea Duhului care a insuflat dogmele]/B]. Noi suntem nişte puturoşi şi ne pare că mărturisim drept credinţa. Noi o mărturisim fragmentar. Credem că Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt... Vorbim dar nu ştim ce vorbim. Despre aceste lucruri mai bine să nu vorbim. Părinţii din pustie, din Egipt, se fereau să vorbească despre dogme. Aşa găsim şi la Ioan Scărarul: "Fereşte-te să vorbeşti despre dogme, că asta răceşte sufletul". Noi ne băgăm aşa de uşor şi declarăm eretici şi pe unul şi pe altul. Da, sunt erezii vădite, dar este ispită. Nu declara că: "l-am auzit, că l-am văzut, că a scris acolo..." Ehe, şi sfinţii mai scriau aşa, pe urmă ziceau că n-au zis chiar bine. Aşa şi noi. Nu pentru cuvântul care l-au scăpat din gură, să dăm anatemei.
http://www.laurentiudumitru.ro/pr-sa...i-interviu.php

Repet: ar fi o adevărată nebunie ca ierarhii ortodocşi să îngăduie cu binecuvântare ca în Biserică să existe.. icoane "necanonice"!!!
Icoana de pe coperta cărţii postată de Daniel Ortodox este pictată de Părintele Visarion Iugulescu, unul dintre marii misionari ai ţării şi ai Ortodoxiei. Lucrarea lui misionara a avut un mare impact asupra credincioşilor!!
http://www.crestinortodox.ro/parinti...cu-119562.html
să spui despre anumiţi preoţi că-s aşa şi pe dincolo.. când nu ai nicio dovadă e semn de mare sminteală.. Doamne fereşte!!

Este imposibil să existe în biserici şi mănăstiri alte reprezentări ale Sfintei Treimi cu influenţă catolică pentru că ei au "convingerea" că Duhul Sfânt purcede şi de la Fiul, or icoanele noastre nu sunt pictate deloc sub un astfel de înţeles!! În icoanele ortodoxe, Duhul Sfânt, în chip de porumbel, purcede numai din Dumnezeu-Tatăl.. e singurul criteriu care deosebeşte falsul de adevăr!! aşa cum mărturisim în Crez: Domnul de viaţă, Făcătorul, care din Tatăl purcede, Cela ce împreună cu Tatăl şi cu Fiul, este închinat şi slăvit!! Ar fi bine să luăm seama la ce cuvinte (în deşert) rostim.. căci vom da seama!!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Link-ul dat de tine trimite către articolul unui compilator habarnist care-ţi seamănă.
În primul rând, o eroare de localizare... Mateic este o localitate din nordul Macedoniei, iar Iugoslavia nu mai există de cam multă vreme...
În al doilea rând, în biserica Naşterii Maicii Domnului din Mateic nu există nicio frescă reprezentând Sfânta Treime antropomorfizată.
Un album complet cu pozele frescelor care s-au păstrat la Mateic găsiţi urmând link-ul de mai jos:

Gasesti aceeasi informatie si in cartea "curs de arta crestina bizantina". In plus, acolo nu era data doar acea locatie, ci si manastiri din Bulgaria si Grecia. Dar si la noi in tara, nu am mai dat si acest pasaj: "La biserica din Densus (sec. XV), in altar, gasim o compozitie deosebita de toate cele amintite pana acum: pe un fond albastru este infatisat Dumnezeu-Tatal, cu parul alb, strans in doua coade cazute pe umeri, cu barba si vesminte albe. El tine mainile pe umerii copilului Iisus, imbracat intr-o camasa alba, care aminteste, prin decoratia sa, camasile taranesti. Iisus binecuvinteaza cu mana dreapta, iar in stanga tine o luminare rasucita. Pe crestetul lui Dumnezeu-Tatal este pictat porumbelul, al carui cap cu aureola, depaseste cadrul panoului."
Unde scrie ca acolo sunt date toate frescele? Ba chiar unele se repeta.

În prealabil postat de Mihailc

Da, Biserica Romano-Catolică în prima fază, apoi ortodocşii de ieri şi de azi contaminaţi şi hiptotizaţi de invenţii vizuale catolice. Bineînţeles, nu toţi ortodocşii, ci doar cei cu desăvârşire ignoranţi şi ecumenişti "sub acoperire" precum catalin2.

Pai la inceput ai sustinut ca la catolici a aparut prima data aceasta reprezentare, la un pictor prin secolul XIV. Apoi ti-am arata ca insusi Lossky, singura sursa pe care o folosesti pentru argumentare, scrie ca a aparut in Bizant, prima reprezentare fiind in sec. XI. Dar, la nevoie, ca sa nu spunem ca am zis ceva gresit, am putea admite si ca Lossky a gresit, desi da si locul exact unde e acea reprezentare.

În prealabil postat de Mihailc

L-ai declarat tu greşit, sau cum? Poate sesizează altcineva grozăvia părţii bolduite şi se osteneşte să-i arate flăcăului ce consecinţe poate avea aberaţia lui.

Ti-am dat link-ul cu hotararea sinodului din 1971. Chiar argumenteaza acolo ca dinainte s-a constatat ca erau gresite acele condamnari ale textelor vechi si practicilor. Nu a fost sinod talharesc, cum gresit ai inteles, pentru ca au fost adoptate noi practici si au fost facute adaptari, care nu sunt gresite nici ele.
Ca sa iti explic mai clar, e o situaite asemantoare cu schimbarea calendarului. Singura deosebire e ca Sinodul din 1666 a condamnat si vechile practici si texte si a interzis folosirea lor. De exemplu s-a trecut la scrierea lui Iisus cu doi i, dar s-a condamnat folosirea scrierii cu un singur i, spuand chiar ca e o blasfemie, desi sfintii rusi de pana atunci au folosit acea scriere. Sarbii si azi scriu cu un singur i. In ambele cazuri nu a fost vorba de dogme, deci si in cazul schimbarii calendarului. Daca s-ar fi condamnat vechiul calendar si s-ar fi interzis folosirea lui ar fi fost aceeasi situatie ca la sinodul local din 1666.
Sinodul din 1971 a spus ca nici practicile vechi nu erau eronate, la fel cum nici cele noi nu sunt eronate. Deci rascolnicii se pot intoarce in Biserica fara sa -si schimbe practicile ce fusesera condamnate la Sinodul din 1666.
De mai multe ori am scris, cei din 1666 au vrut sa alinieze practicile ruse la cele din alte Biserici. Au crezut atunci ca rusii, copistii si iconarii, facusera erori si modificasera textele si inventasera icoane. Ori nu era asa, erau doar traduceri vechi, pe care rusii le pastrasera in timp, iar icoana aceea era mostenita din bizant, nu o inventie luata de la catolici.

În prealabil postat de Mihailc

Voi care? Eliza-Georgiana şi cu tine? Şi după care Biserică te iei, aceea care validează sinoade (după capul tău) greşite?
Şi după ce sfinţi te iei? Că sigur nu te iei după sfinţii Bisericii Nedespărţite care spun exact opusul la tot ce trăncăneşti tu pe-aici!

Pentru unii se pare ca ortodoxia se reduce doar la acest forum. Daca sunt mai multi userii care afirma un lucru, rezulta, automat, ca acela e adevarul.
Cum sa spun numai eu acest lucru, toata Biserica spune acest lucru, toate icoanele existente in biserici si manastiri care reprezinta Sfanta Treime pictata asa. Toti sfintii care s-au inchinat la aceste icoane. O fi gresit sfantul Nectarie ca s-a inchinat la acea icoana, nu a stiut ca sunt trei teologi pe forum care nu sunt de acord. Care sfant a spsu ceva despre acest lucru? Erau sfintii nestiutori sau ignoranti? Primii erau care spuneau daca era vreo erezie sau o reprezentare gresita. Mai ales ca nu era doar o icoana pictata pe undeva, ci se inchinau chiar ei la ele.
In schimb cine sustine ce spuneti voi. Pe cine reprezentati, in afara de parerea voastra? Un singur teolog, Lossky, care a crezut ca icoana reprezinta nasterea din vesnicie, deci Dumnezeu Tatal e reprezentat in Divinitatea Sa, si nu cum S-a aratat lui Daniel. Lossky nu a stiut adevarul, dar voi il stiti acum.

În prealabil postat de ovidiu b.

Serios? În acel pasaj rupt din context, da, aşa este, dar ţi-am postat tot articolul şi ţi-am subliniat ceea ce trebuia să vezi. Am să-ţi mai postez încă o dată concluzia articolului:

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos.

Apoi eviţi să răspunzi acestui argument:

”Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?


Se pare că nici aceste articole nu conving: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=185 sursa fiind acest articol: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...vechi-de-zile/

http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html


Interpretarea Sfântului Hipolit este la fel destul de clară: „[...] Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile [Daniel 7:13]. Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul şi Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuşi, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

Sunt de acord cu fratia ta, Ovidiu, Si mai este si alt argument, consunind cu cele ce ati citat, fratia ta si Mihailc: daca e sa ne plasam in contextul iudaic, deci strict monoteist-unitar, al gindirii profetului Daniel, gasim argumente care sa intareasca ca e vorba de o unica Persoana, la momente diferite. Cu alte cuvinte, de centrul iudaismului religios: venirea si intronarea lui Mesia. Sunt convins ca la o cautare atenta prin literatura iudaica, atit pre-talmudica, cit si prin Mishna si Gemara, va fi gasita aceasta interpretare extrem de profunda, a "suprapunerii" sa ii zic asa, recunoscuta ca atare si de Parinti.

[catalin2]

Este deosebit de interesant sa vedem care au fost argumentatiile teologice ale iconoclastilor in primul mileniu, cred ca putem gasi unele asemanari.
Argumentele lor teologice s-au axat pe reprezentarea (imposibilitatea reprezentarii) lui Dumnezeu Fiul (iconoclasmul de tip protestanto-ecumenist se pare ca se leaga de reprezentarea Tatalui).
"Tot Constantin al V-lea este cel ce a contraatacat, mutând justificarea respingerii icoanelor pe terenul dogmatic, considerat a fi cel al aparatorilor lor: hristologia. Icoana ar fi respinsa ca imposibila de însasi dogma unirii ipostatice a Divinitatii si umanitatii în Persoana lui Hristos. Nelipsit de subtilitate, rationamentul era urmatorul: pentru a fi veritabila, icoana trebuie sa reprezinte persoana reprezentata asa cum este; Hristos este Dumnezeu si om; deci, icoana n-are decât doua posibilitati, ambele inacceptabile si ducând la concluzii absurde din punct de vedere dogmatic: sau reprezinta si natura Sa divina nereprezentabila considerând ca aceasta e amestecata într-un fel cu umanitatea Lui (= concluzia monofizita), sau reprezinta natura Sa umana, dar atunci o separa de Divinitate (= diviziunea nestoriana).

Sinodul de la Hieria a utilizat, însa, o argumentatie diferita de amintitul teologumen (silogistic) care, se pare, nu i-a convins. Reluând argumentul origenist al lui Eusebie al Cezareei, Sinodul va proclama imposibilitatea icoanelor, dat fiind ca dupa Înviere trupul lui Hristos este acum integral divinizat si ca atare nereprezentabil. În termeni platonizanti-monofiziti, îndumnezeirea umanitatii lui Hristos apare înteleasa ca o spiritualizare totala a corporalitatii lui Hristos, considerata, a-si fi pierdut prin Înviere si Înaltare calitatile materiale care-l fac figurabil, si în primul rând "circumscrierea" ei."