Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Versetul postat de tine nu susinea că s-ar fi închinat chivotului, ori heruvimilor de pe capacul lui.

Nuuu, stăteau la o cafea, el cu Dumnezeu, nu? De vorbă, nu? Doamne iartă-mă.
Şi dacă spun că sunteţi batjocoriţi de draci, crezi că glumesc...

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Chestie care si un copil de 2 ani intelege, dar voi nu puteti.

Prietene, eu altceva nu înțeleg: de ce mai insiști asupra unei situații cu totul diferite?

1. Chivotul nu era o reprezentare în scop de închinare (căci nimeni nu avea acces și nimeni nu se închina lui, ci lui Dumnezeu)

2. Chivotul făcea parte din cu totul altă perioadă istorică și religioasă: Vechiul Legământ.

3. Pentru realizarea chivotului [și a șarpelui de aramă] existau porunci speciale transmise direct de Dumnezeu.

Regăsești ceva din toate acestea la icoană?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Si uite ca insusi Dumnezeu a hotarat ca un obiect material, sa devina marturie a "Prezenței lui Dumnezeu".

Sau sarpele de arama.

Poți da un singur exemplu în care ”Însuși Dumnezeu a hotărât” ca credincioșii să se închine și să slujească icoanelor?
În ce privește șarpele de aramă, avem mărturia Sfintelor Scripturi că Dumnezeu a dezaprobat folosirea acestuia în scop de închinare și pentru slujbe.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Irelevant. Zecimea este o practică biblică. Închinarea i slujirea reprezentărilor este o practică dezavuată de Biblie/Dumnezeu.

Dumnezeu cere să I se facă atâtea lucruri, oare aiurea? Dezavuată? Adică condamnată?
Ce condamnă Dumnezeu? Însuşi cuvintele Lui? Chivot, heruvimi, toiag, şarpe de aramă şi celelalte? (la care scriu)

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu vreau să judec o hotărâre a Bisericii Ortodoxe (cum ai făcut tu mai sus, referitor la zecime), eu susin doar punctul de vedere al lui Dumnezeu exprimat prin Poruncă: fără reprezentări în scop de închinare i slujbe aferente!

Exprimat prin poruncă? Păi porunca e Toiagul cu care face minuni.
Porunca e şarpele de aramă, la care oamenii, căzuţi pe jos fiind, muşcaţi de şarpe, se închinau, că acolo era Dumnezeu, în şarpele de aramă.
Porunca era Chivotul. Heruvimii de aur.
Porunca erau Tablele Legii, puse la cinste în Chivot, cu năstrapa plină cu mană.
Se contrazice Dumnezeu?
Când se închina Chivotului, nu se închina şi lui Dumnezeu în acelaşi timp?
Vai şi-amar de voi...

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Poi da un singur exemplu în care Însui Dumnezeu a hotărât ca credincioii să se închine i să slujească icoanelor?
În ce privete arpele de aramă, avem mărturia Sfintelor Scripturi că Dumnezeu a dezaprobat folosirea acestuia în scop de închinare i pentru slujbe.

Păi Icoanele nu sunt acelaşi lucru ca şi Chivotul Legii?
Nu e Dumnezeu acolo, în Sfintele Icoane?
Icoanele nu sunt acelaşi lucru ca şi toiagul făcător de minuni? Nu e Dumnezeu în toiag?
Ţi-am spus, în icoane nu vezi viţei de aur. Acolo nu-i Dumnezeu. Şi aia nu-i icoană.
Deci icoanele şi zeci de obiecte Sfinte, din Biblie, în care e Dumnezeu, în ele şi sunt vrednice de închinare, nu sunt acelaşi lucru? După unii, sărăcuţii de ei, poate nu-i acelaşi lucru.
Dar Adevărul e că, sunt acelaşi lucru.



Sfântul Apostol Luca, a fost medic şi pictor al Sfintelor Icoane. El a pictat prima Icoană a Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, Fecioara Maria.
A, nu zice în Biblie asta? Dar uite ce zice Sfântul Apostol Ioan, care printre altele, l-a văzut şi pe Luca pictând:
Ioan 21, 25: "Dar sunt şi alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus şi care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că lumea aceasta n-ar cuprinde cărţile ce s-ar fi scris. Amin."
Primele Sfinte Icoane sunt atestate din secolul 1, după Hristos.
Catacombele Romei, sunt pline de Sfinte Icoane, de Cruci, de Păuni, de Delfini, de Peşti, de desene a viţei de vie şi grâului.

Domnul să aibe milă de voi de toţi...

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Păi Icoanele nu sunt acelaşi lucru ca şi Chivotul Legii?

NU. Și am expus deja (cele 3) motive pentru care nu sunt același lucru, Nu mă mai repet.

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Primele Sfinte Icoane sunt atestate din secolul 1, după Hristos.

În primul rând, nu sunt din secolul I, apoi cine a ”atestat” că acei creștini din catacombe se închinau lor și le dedicau slujbe?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

1. Chivotul nu era o reprezentare în scop de închinare (căci nimeni nu avea acces și nimeni nu se închina lui, ci lui Dumnezeu)

Cum nimeni nu avea acces la el?
În fiecare an, de la Moise şi până la Solomon, o zi era dedicată Sfintei Sfintelor.
Apoi când a fost scos Chivotul Legii Afară, să fie mutat din Cortul Legământului, în Templul lui Solomon, toată lumea se închina Chivotului.
Şi oamenii, înainte să pună pâna pe el, să îl mute, au făcut curăţiri, şi s-au închinat, nu Chivotului, ci lui Dumnezeu din Chivot, că aşa a vrut Dumnezeu, să fie acolo.
Zeci de versete care atestă ce vorbesc.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

2. Chivotul făcea parte din cu totul altă perioadă istorică și religioasă: Vechiul Legământ.

Asta-i una din gogoaşele cele mai mari ce le-ai spus.
Păi ce facem? Scoatem afară Vechiul Testament? E altă perioadă, nu? Nu trebuie să mai credem ce scrie în Vechiul Testament, nu?
Să spun că e absurd ce spui? Nu-i absurd. E imposibil.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

3. Pentru realizarea chivotului [și a șarpelui de aramă] existau porunci speciale transmise direct de Dumnezeu.

Regăsești ceva din toate acestea la icoană?[/quote]

Regăseşti totul în Sfânta Icoană. Tot Vechiul şi tot Noul Testament e în Sfânta Icoană. Dumnezeu Tatăl, Dumnezeu Fiul şi Dumnezeu Duhul Sfânt sunt în Sfintele Icoane, din Vechiul şi Noul, Acelaşi Dumnezeu. Preasfânta Născătoare, proorocită în Vechiul şi toţi Sfinţii lui Dumnezeu, cunoscuţi de Dumnezeu, sunt în Sfintele Icoane, dar e în zadar pentru tine.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

NU. i am expus deja (cele 3) motive pentru care nu sunt acelai lucru, Nu mă mai repet.

În primul rând, nu sunt din secolul I, apoi cine a atestat că acei cretini din catacombe se închinau lor i le dedicau slujbe?

Am argumentat teo-logic şi teo-logos, toate neargumentele tale.

Dar tu, nu, nu crezi. Deci tu nu vrei să crezi şi pace bună.

Hristos nu obligă. Dar suporţi consecinţele. Şi nu te mântuieşti.

Defapt oricum nu te mântuieşti, dacă eşti adventist, că dacă nu credeţi în sufletul după moarte, puteţi să nu mai citiţi din Biblie niciodată, că e degeaba, dacă citiţi. Înţelegeţi atât cât înţeleg ateii.

Pace !

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, eu altceva nu înțeleg: de ce mai insiști asupra unei situații cu totul diferite?

1. Chivotul nu era o reprezentare în scop de închinare (căci nimeni nu avea acces și nimeni nu se închina lui, ci lui Dumnezeu)

Prietene, de ce tot insisti asupra unei prostii evidente?

Locul de inchinare era la Ierusalim si nu ca centru politic ci pentru ca acolo era templul si in templu era chivotul.

Chivotul era obiect de cult.
Asta sunt si icoanele, obiecte de cult.

Icoanele sau chivotul NU primeau inchinare (latreian) ci cinstire (proskenesin).

E asa greu de priceput o chestiune care se regaseste chiar si in viata laica de zi cu zi (obiecte/lucruri care ne fac 'conexiunea' cu cei dragi)
Sau e mai comod sa repeti o poezie invatata pe de rost?

2. Chivotul făcea parte din cu totul altă perioadă istorică și religioasă: Vechiul Legământ.

Buna dimineata,
Tocmai despre perioada aia se discuta.

3. Pentru realizarea chivotului [și a șarpelui de aramă] existau porunci speciale transmise direct de Dumnezeu.

Care va sa zica pastorii vostri au porunci transmise direct de Dumnezeu vizavi de cum sa talcuiasca Sf. Scriptura?

Ah, stai ca nu, la voi o femeie are si restul turmei repeta in cor dupa ea :))

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Irelevant. Zecimea este o practică biblică.

O practica a vechiului testament si desfiintata in cel Nou.
Mersi, stim deja, voi nu ati aflat inca asta.

Închinarea și slujirea reprezentărilor este o practică dezavuată de Biblie/Dumnezeu.

O fi, doar ca noi nu facem asa ceva. doar le cinstim pentru valoarea sacra.

Ca voi la randul vostru desi produceti astfel de imagini nu va trezesc sentimente de aceeasi natura, stim si asta, nu toata lumea poate avea o credinta vie.

Tocmai asta e si scopul sectarismului, sa inlocuiasca credinta autentica cu una falsa si ineficienta, neproductiva duhovniceste chiar daca are un aparent continut moral.

Nu vreau să judec o hotărâre a Bisericii Ortodoxe (cum ai făcut tu mai sus, referitor la zecime), eu susțin doar punctul de vedere al lui Dumnezeu exprimat prin Poruncă: fără reprezentări în scop de închinare și slujbe aferente!

Poi da, problema e ca nu poti intelege corect problema "reprezentarilor" ca era vorba de falsi dumnezei si ceea ce a interzis expres Dumnezeu erau lucruri/obiceiuri care faceau "conexiunea" cu acesti falsi dumnezei.

Dar nah, e mai usor sa fii adventist si sa iei de buna poezia inaintasilor decat sa deschizi ochii sa vezi cat de rupta de realitatea istorica, duhovniceasca si umana este.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Locul de inchinare era la Ierusalim si nu ca centru politic ci pentru ca acolo era templul si in templu era chivotul.

... iar acolo se manifesta Prezența lui Dumnezeu. Către El se îndrepta toată închinarea credincioșilor, nu spre niște obiecte!

În prealabil postat de AlinB

Buna dimineata,
Tocmai despre perioada aia se discuta.

Noapte bună [rațiune]! Topicul este despre icoane[le din perioada aceasta], respectiv despre anume erezii legate de acestea.

În prealabil postat de AlinB

Care va sa zica pastorii vostri au porunci transmise direct de Dumnezeu vizavi

NU! Nu despre pastorii noștri era vorba la punctul 3, ci despre faptul că evreii primiseră indicații speciale cu privire la făurirea acelor obiecte (chivot, șarpe de aramă) direct de la Dumnezeu; pe când ortodocșii nu au primit nicio poruncă divină cu privire la făurirea icoanelor. Ele se mențin în continuare sub interdicția și blestemul poruncii a II-a din Decalog ca niște obiecte-reprezentări în scop de închinare și slujire.