Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[AlinB]

Teoria ta, sectara ca si a lui Emilian.

In Sf. Scriptura nu exista teoria ca "sfintii plang in Rai".

Daca ar fi cum spuneti voi, ar trebui sa planga o vesnicie pentru chinurile celor din Iad.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de GMihai

Haideţi să vedem se spune Sfântul Teofilact al Bulgariei despre felon:

"Felonul acesta ce zice Pavel aicea e o îmbrăcăminte şi cere să i-o aducă Timotei, care îmbrăcându-o, să nu aibă trebuinţă a lua dela altul, fiindcă dumnezescul Apostolul acesta totdeuna şi pretutindenea poartă grijă şi se păzeşte a nu avea trebuinţă a lua dela alţii ceva, nici argint, nici pâne, nici haină ! Iar unii zic că felonul acesta era o prostire, întru care erau cărţile învechite; dar ce trebuinţă avea Pavel de cărţi, în vreme ce el urma să se ducă către Dumnezeu în mucenicie ? Răspundem, că îi trebuia pentru ca să le lase hristianilor celor ce crezuse în Roma, ca să le aibă mângâere în locul lui Pavel. Poate că memvranele acestea aveau oare-cari învăţături mai folositoare scrise decât cele în cărţi şi pentru acestea le cerea Apostolul cu mai mult dor".

Reproducerea este, evident, dintr-o ediţie veche, de unde şi limbajul arhaic (de pildă, memvrane în loc de pergamente).

Nicio menţiune despre felon ca veşmânt liturgic; este o haină, iar insistenţa cu care cere Pavel să îi fie adusă se explică prin aceea că nu vrea să se îndatoreze a lua o haină de la altul.

Cărţile şi pergamentele, la fel - nicio menţiune că ar cuprinde texte liturgice, ci "învăţături". Care urmau să fie "lăsate" ca "mângâiere în locul lui Pavel".

Minunat ! Mă bucur mult să văd că cercetezi.
Ăsta e unul din cele două citate care vroiam să le dau şi eu.

Dacă iubim Biserica lui Hristos, privim cu ochi duhovniceşti cuvintele Sfântului Teofilact al Bulgariei, nu gândim mai mult raţional, ci mai mult duhovnicesc, cu dragoste creştină nefăţarnică.

Când priveşti cu ochi duhovniceşti, acea haină nu e o haină oarecare, simplă şi uzuală, de zi cu zi, care trebuia să o îmbrace Pavel, pentru că fiind atât de specială acea haină, o cere expres la ucenicul său Sfântul Părinte Episcop Timotei şi nu avea trebuinţă de la altul de ea, adică nu vroia să primească felonul altui om, tocmai că e atât de specială, nu poate fi decât haină-veşmânt, altfel nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Dacă era o simplă pelerină, sau o simplă haină, nu ar fi cerut-o aşa de special, ci îşi făcea alta, îşi fabrica, confecţiona alta, că doar dexteritate de croitor avea, că a stat 2 ani cu făcătoriii de corturi, Acvila şi Priscila.

În prealabil postat de GMihai

Apare şi posibila interpretare (pe care o regăsim şi la Sf. Ioan Gură de Aur) că felonul menţionat de Pavel ar fi putut fi un fel de învelitoare pentru cărţi.

Aici te contrazic. Sfântul Ioan Gură de Aur, e Sfântul meu preferat cel mai de suflet, din primul mileniu creştin şi citesc destul de mult din tâlcuirile Sfântului.

Deci al doilea citat pe care vroiam şi eu să-l dau, pe lângă cel al Sfântului Teofilact al Bulgariei, e de la Sfântul Ioan Gură de Aur:

"Despre felon, Pavel vorbeşte aici ca de o haină, iar unii vorbesc de lădiţa în care erau cărţile. Dar de ce mai avea nevoie de cărţi, dacă urma să călătorească către Dumnezeu? Mai cu seamă avea nevoie, ca să le încredinţeze credincioşilor şi să le aibe în locul învăţăturii sale. Era firesc ca toţi credincioşii să simtă atunci mare durere, mai ales cei de faţă, durere de moartea sa, cei care se bucuraseră de el până atunci. Felonul îl cere însă ca să nu fie luat de alţii. Îl vezi pe Apostolul Pavel cât de multă vorbă face de acesta, spunând în altă parte, pe când grăia către cei din Efes: "Voi înşivă ştiţi că mâinile acestea au lucrat pentru trebuinţele mele, şi ale celor ce erau cu mine. ...mai fericit este a da decât a lua" (Faptele Apostolilor 20, 34-35)".
(Sfântul Ioan Gură de Aur, Tâlcuiri la Epistola a doua către Timotei, editura Nemira, 2005, pag. 112-113.)

Deci dacă mai fericit este a da decât a lua, oare Pavel nu putea să-şi dea felonul la alţii?
Doar era o simplă haină, nu?
Dar n-a vrut să fie lăsat felonul la alţii, cum spune Sfântul Ioan Gură de Aur.
Şi dacă "voi înşivă ştiţi că mâinile (lui Pavel) acestea au lucrat pentru trebuinţele mele şi ale celor ce erau cu mine", atunci nu putea să-şi facă altă "haină", deci alt felon?
Nu, nu putea.
Pentru că nu e o simplă haină, am spus deja, dexteritate avea, a stat cu făcătorii de corturi Acvila şi Priscila. Tocmai fiindcă felonul nu e o simplă haină, nici o simplă pelerină, şi tocmai pentru că îl pune conex şi de nedespărţit cu cărţile şi pergamentele "de învăţătură" spun Părinţii, eu sunt de acord căci şi rugăciunile sunt învăţături, atunci, deducem că Felonul lui Pavel, era veşmânt liturgic, aşa cum au şi astăzi preoţii lui Hristos în Sfânta Mireasă a Sa, Ortodoxia: felon, epitrahil, stihar, mânecuţe, brâu.

Da, parţial sunt de acord că unele veşminte au fost încă din primul secol creştin, precum Felonul, iar celelalte veşminte care le avem azi în Ortodoxie: stihar, epitrahil, mânecuţe, brâu, au apărut mai târziu, în secolele 2 şi 3, tocmai pentru a fi mai autentică slujirea lui Hristos din Biserică, atât în catacombe cât şi la suprafaţă, când a primit libertate Biserica să fie mai apropiată slujirea faţă de veşmintele de slujire din Cortul Legământului şi din Templu, veşminte care le aveau leviţii evrei. Doar că ei aveau pietre preţioase veritabile, şi fir de aur adevărat, iar noi azi, avem doar simboluri, făcute din plastic şi fir din material textil, pentru că ceea ce contează e simbolistica, însăşi lumea fiind doar simbolistică, că aici suntem "ca prin oglindă, ca prin ghicitură" (I Corinteni 13, 12)

Mai departe... cine vrea să considera Felonul o simplă haină şi mai grav, o pelerină, n-are decât. Nu mie îmi dă socoteală pentru (ne)credinţa lui, ci lui Hristos şi Sfinţilor care vor judeca toată lumea şi care vor judeca şi pe îngeri.

Dar eu şi mulţi ca mine slavă Domnului, considerăm Felonul ca fiind veşmânt liturgic, din motivele care le-am spus mai sus, foarte logice, argumentate, de bun simţ, cred eu, spre slava Domnului şi a Bisericii a cărui mădular sunt şi eu, trup din trupul lui Hristos, cum spune acelaşi Pavel: "Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare fiecare în parte." (I Corinteni 12, 27) şi nu sunt dat satanei, ca şi ereticii: "Dintre aceştia sunt Imeneu şi Alexandru, pe care i-am dat satanei, ca să se înveţe să nu hulească." (I Timotei 1, 20)

Dumnezeu să ajute pe mulţi, pe cât mai mulţi, să dobândiţi cunoaşterea Bisericii celei adevărate şi vii, Ortodoxia şi să faceţi parte din ea, ca să vă puteţi mântui.
Iar nouă tuturor (cine vrea) ce am scris, în micimea mea de suflet, să ne fie spre mântuirea mult dorită şi spre dobândirea unei mai mari iubiri către Domnul Dumnezeu, Preacurata şi Preasfânta Sa Maică, şi ale tuturor Sfinţilor, Prietenii şi Casnicii Împărăţiei Lui.

Iertaţi-mă.

În prealabil postat de AlinB

Teoria ta, sectara ca si a lui Emilian.

In Sf. Scriptura nu exista teoria ca "sfintii plang in Rai".

Daca ar fi cum spuneti voi, ar trebui sa planga o vesnicie pentru chinurile celor din Iad.

Frate... frate; dă argumente; arată gândirea ta şi argumentale tale; biblice, istorice, dogmatice, patristice; cele din fiinţa ta plină de iubire de Dumnezeu şi de aproapele; şi cu rugăciune ridică-te alături de Hristos şi luptă. Luptă frate; alături de Biserică; contra domniilor, stăpâniilor şi puterilor întunericului (Efeseni 6, 12)

Că nefăcând astfel, în lipsa de argumente şi citate şi versete şi gândirea ta cea curată şi plăcută Domnului în lupta contra întunericului, atunci eu te acuz pe tine, pe bună dreptate că eşti sectar şi ai o gândire protestantă.

Eu n-am spus că sfinţii din Rai, şi de lângă noi, atunci când vin lângă noi din Rai, cum a venit şi Moise cu Ilie, alături de Hristos, la schimbarea la faţă, n-am spus niciodată că plâng pentru cei din iad. Pentru că cei din afara iadului nu au acces la ce se petrece înăuntrul iadului, cum spun Sfinţii Părinţi, ci între iad şi Rai, este o prăpastie de netrecut, că altfel s-ar topi de durere, în dragostea lor cea mare, Sfinţii din Rai, pentru cei ce sunt arşi de respingerea iubirii lui Dumnezeu din iad.

Citeşte frate din Părinţi, Sfinţii îndumnezeiţi, citeşte, înainte să deschizi gura preaplinului harului tău.

Ia seama ce faci frate... ce spui, cum ajuţi turma cea mică a lui Hristos sau cum o sminteşti.

Hristos a înviat; frate.

Cred sincer ca adevarul e intotdeauna la mijloc. Doar Dumnezeirea este Bine si Adevar la scara absoluta, fara pic de intuneric al coruptiei sau indoielii.

[AlinB]

Chiar si o haina de cult este inlocuibila, deci "logica" lui Emilian prin care cu disperare incearca sa demonstreze ca e haina de cult (pentru ca ar fi chipurile, de neinlocuit) e gaunoasa rau.

La fel si cu asa zisele "carti de cult", pe vremea respectiva nu exista nici macar "Noul Testament" ce sa mai zici de "carti de cult" insa chiar si asa, trebuie sa fi fost niste "carti de cult" tare unice (ceea ce le descalifica ca si carti de cult), altfel la fel de bine, puteau sa fie inlocuite.

Si uite asa mr. Emilian cu o avalansa de cuvinte goale incearca sa ne convinga ca a lui "talmacire" e mai valida decat cea a Sfântul Teofilact al Bulgariei prezentata de GMihai.

[flying]

În prealabil postat de AlinB

Teoria ta, sectara ca si a lui Emilian.

In Sf. Scriptura nu exista teoria ca "sfintii plang in Rai".

Daca ar fi cum spuneti voi, ar trebui sa planga o vesnicie pentru chinurile celor din Iad.

Sfintii "plang" in Rai pentru fratii lor aflati in lupta cu diavolul...mijlocesc la Dumnezeu pentru cei ce se roaga lor,dar numai pana la Parusie.Dupa acest moment ,se separa definitiv oile de capre si fiecare va "merge" pe calea lui iar amintirile particulare terestre se vor volatiliza asa cum pruncul nu-si mai aduce aminte de ce "lovea" in burtica mamei cand era fat.Alta lume, alte coordonate.

[AlinB]

Teologumena ta?

Totusi, asta cu brainwash -ul e cam spook...

[flying]

În prealabil postat de AlinB

Teologumena ta?

Totusi, asta cu brainwash -ul e cam spook...

brainwash

... daca poti numi brainwash vederea lui Dumnezeu "fat›a catre fat›a" si absorbirea totala a atentiei catre El ...intr-un alt univers,alta etapa,alta...da e cam spook pentru mintea noastra cazuta.

[AlinB]

În prealabil postat de flying

amintirile particulare terestre se vor volatiliza

Asta numeam "brainwashing".
Sunt curios cine te-a facut sa inventezi asa teologumena.

În prealabil postat de flying

absorbirea totala a atentiei catre El

Asta mi se pare ca seamana mai degraba a "nirvana" budhista.
Omul a fost creat pentru a fi in comuniune si cu alti oameni, nu exclusiv cu Dumnezeu.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de AlinB

Chiar si o haina de cult este inlocuibila, deci "logica" lui Emilian prin care cu disperare incearca sa demonstreze ca e haina de cult (pentru ca ar fi chipurile, de neinlocuit) e gaunoasa rau.

Îţi repet. Cu durere adâncă. Fie că crezi sau nu: tu n-ai nicio treabă cu Ortodoxia, pentru puţina ta smerenie, multa nesupunere, neascultare şi mândrie exagerată deseori... Nu te judec, ci osândesc faptele cele cu roadă a întunericului minţii tale, minte care stă la marginea prăpastiei ereziei (Efeseni 5, 11) Pentru tine, Biblia, e acelaşi lucru cu însăşi cuvintele lui Dumnezeu, ca la protestanţi, de parcă o stat Dumnezeu şi o şoptit la ureche autorilor Bibliei, ce să scrie. :) De parcă Dumnezeu ar avea cuvinte şi înţelesuri create, ce se rostesc şi se arată în lumea mărginită, şi Dumnezeu le rosteşte ca şi noi, pentru noi... :)

În fine, trec peste moment, creştinii nu bagă cu tolceru' credinţă în căpşorul nici unui eretic sau nici unui mai slab credincios, ci caută să poarte neputinţele.

Revin.
Dacă acea haină, pe care şi Pavel o numeşte felon, cum şi azi numim Felon, piesa din veşmintele preoţilor lui Hristos, cum aveau şi preoţii templului iudeilor în vechime, deci dacă acea haină, nu ar fi fost veşmânt liturgic cu adevărat, nu ar fi amintit-o Pavel, nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Ăsta nu-i argument al meu, e un fapt real, gândit logic, raţional, fără să apelez la credinţă.

Trebuie să fi complet ilogic în gândire, să crezi că dacă Felonul NU era un veşmânt liturgic, Pavel, totuşi să-l fi menţionat spre ai fi adus şi totuşi să-l fi cerut aşa de insistent.
Ei bine, materiale textile avea, putea să-şi facă alt Felon, nu? Putea. Dar de ce nu a vrut să-şi facă alt felon? Fiindcă acel felon, nu-i o haină oarecare, nu-i o pelerină, nu e ceva obişnuit şi uzual, că atunci nu l-ar mai fi cerut lui Timotei, ci acel Felon, e veşmântul liturgic, cu care Pavel slujea Liturghia. Ce Liturghie? Aia scrisă de Sfântul Apostol Iacov, prima liturghie creştină, care ţinea 5 ore şi pe care Sfinţii 3 Ierarhi: Vasile, Grigorie şi Ioan, au prescurtat-o, făcând-o la 2 ore.

În prealabil postat de AlinB

La fel si cu asa zisele "carti de cult", pe vremea respectiva nu exista nici macar "Noul Testament" ce sa mai zici de "carti de cult" insa chiar si asa, trebuie sa fi fost niste "carti de cult" tare unice (ceea ce le descalifica ca si carti de cult), altfel la fel de bine, puteau sa fie inlocuite.

Si uite asa mr. Emilian cu o avalansa de cuvinte goale incearca sa ne convinga ca a lui "talmacire" e mai valida decat cea a Sfântul Teofilact al Bulgariei prezentata de GMihai.

Frăţior... Dumnezeu te ajută, dar tu de ce respingi mereu ajutorul Lui?

Dacă acele cărţi şi pergamente, de care aminteşte Pavel, când cere Felonul, dacă acelea erau cărţi şi pergamente obişnuite, poate hârtii goale, putea să găsească altele, nu? Sigur că putea. Dar fiindcă acelea nu erau cărţi şi pergamente obişnuite şi uzuale, şi nu erau hârtii goale, ci avea rugăciunile scrise pe ele, avea Sfânta Liturghie scrisă pe ele, Liturghie pe care o practicau deja creştinii începând din Ierusalim, pe când Pavel îi prigonea şi îi ucidea, când era Saul.
Acea Liturghie care am spus că ţinea 5 ore, şi era scrisă de Sfântul Iacov, acelaşi care a lăsat şi o epistolă scrisă în Noul Testament. Pentru acelea erau de folos acele cărţi şi pergamente: pentru Liturghie, pentru slujbe, Utrenie, Vecernie, ierurgii, şi altele. Nu putea sluji Liturghia aia de 5 ore, a lui Iacov, fără felon şi fără să aibă propriu-zis, textele-rugăciune ale Liturghiei.

Iar faptul că nu aveau Noul Testament, nu are nicio legătură cu Liturghia slujită de Pavel şi de toţi de după el, şi nu are legătură nici cu Felonul şi veşmintele bisericeşti, fiindcă Liturghia a fost înaintea Noului Testament, era practicată de creştinii înaintea scrierii Evangheliilor şi Epistolelor. Dar ăsta-i alt subiect.

Vă doresc să scrieţi aici pe forum, mereu cu simplitate, cu dragoste faţă de toţi, cu blândeţe neţărmuită şi cu durere în inimă pentru neputinţele oamenilor. Şi cu măcar o simplă rugăciune, precum un: "Doamne miluieşte", care să o aveţi ca rugăciunea pogorâtă în inimă, să vă rugaţi neîncetat, cum ne învaţă Duhul Sfânt prin Pavel.

[AlinB]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Îţi repet. Cu durere adâncă. Fie că crezi sau nu: tu n-ai nicio treabă cu Ortodoxia, pentru puţina ta smerenie, multa nesupunere, neascultare şi mândrie exagerată deseori... Nu te judec,

Incoerent si pervers, cum ne-am obisnuit :)
Mai intaii judeci un om si pe urma ii spui ca nu-l judeci.

Dacă acea haină, pe care şi Pavel o numeşte felon, cum şi azi numim Felon, piesa din veşmintele preoţilor lui Hristos, cum aveau şi preoţii templului iudeilor în vechime, deci dacă acea haină, nu ar fi fost veşmânt liturgic cu adevărat, nu ar fi amintit-o Pavel, nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Ăsta nu-i argument al meu, e un fapt real, gândit logic, raţional, fără să apelez la credinţă.

Eroare:

1. E al tau si doar al tau, nimeni nu a mai venit cu interpretarea asta "geniala".

2. Este ilogic si irational.
Adica ce vrei sa zici, presupunand ca ar fi fost haine de cult, hainele alea de cult erau
unicat? Daca mergea in alta parte, nu gasea acolo alta haine de cult?

Imi pare rau pentru tine, dar disonanta ta cognitiva e mult mai profunda decat pare chiar si pentru cei care te cunosc cat de cat.

Trebuie să fi complet ilogic în gândire, să crezi că dacă Felonul NU era un veşmânt liturgic, Pavel, totuşi să-l fi menţionat spre ai fi adus şi totuşi să-l fi cerut aşa de insistent.

Singurul motiv pentru care putea sa-l ceara atat de insistent era faptul ca reperezenta ceva unicat, adica avea o incarcatura sentimentala.
Atat.

Ei bine, materiale textile avea, putea să-şi facă alt Felon, nu? Putea. Dar de ce nu a vrut să-şi facă alt felon? Fiindcă acel felon, nu-i o haină oarecare, nu-i o pelerină, nu e ceva obişnuit şi uzual, că atunci nu l-ar mai fi cerut lui Timotei, ci acel Felon, e veşmântul liturgic, cu care Pavel slujea Liturghia.

Geniule, si hainele de cult, tot "se fac". Se fac, se sfintesc si astea sunt.
Cu miile si zecile si sutele de mii.

Nu stai sa-ti vina una de la capatul pamantului.
Adica vrei sa zici ca n-ar mai fi slujit luni bune, pana nu ii venea haina, aia si nu alta? Serios, serios?

Dacă acele cărţi şi pergamente, de care aminteşte Pavel, când cere Felonul, dacă acelea erau cărţi şi pergamente obişnuite, poate hârtii goale, putea să găsească altele, nu? Sigur că putea. Dar fiindcă acelea nu erau cărţi şi pergamente obişnuite şi uzuale, şi nu erau hârtii goale, ci avea rugăciunile scrise pe ele, avea Sfânta Liturghie scrisă pe ele, Liturghie pe care o practicau deja creştinii începând din Ierusalim, pe când Pavel îi prigonea şi îi ucidea, când era Saul.

La fel si cu cartile de cult, sunt substituibile.
Singura explicatie pentru care le-ar fi vrut pe alea si nu altele, erau unicitatea lor.
Ori, cartile de cult nu sunt unice, cum bine stim.
Fiecare biserica le are.